Отправлено: 24.06.08 17:29. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 31.07.08 17:22. Заголовок: KussyaНу я не знаю....

KussyaНу я не знаю....По инету как можно 100%-ый совет дать.Тут вот люди во много раз опытнее меня есть,спортсмены,дрессировщики,может кто-нибудь посоветует.

 Отправлено: 31.07.08 17:27. Заголовок: Ну, 100% никто не мо..

Ну, 100% никто не может. Просто как вариант...

 Отправлено: 31.07.08 17:45. Заголовок: Вообщем сидеть перед..

Вообщем сидеть передо мной это команда "ком".Бежать в мою сторону-это команда "ко мне".Причем "ко мне"-это не значит что я стою на месте,я могу и убегать и когда собака меня со спины догоняет,то я отдаю ей мячик на вытянутой в сторону руке.Я иногда бегу сразу после команды,иногда когда собака уже пробежала часть пути.
Короче когда "слеплял",то когда собака бежала "ко мне",и уже добежала(я ещё правда быстро двигался спиной вперёд от собаки,т.к. мне показалось что он начал подтормаживать),скомандовал "ком".Он сел передо мной,с выпученными глазами.Всё.Ну есть нюансы,как и у всех,но это уже детали.

 Отправлено: 31.07.08 18:06. Заголовок: Даа.. Нужно что-то п..

Даа.. Нужно что-то придумать попробовать похожее. Пойду скоро опять "мучать" собаку

 Отправлено: 31.07.08 18:06. Заголовок: Мухин Алексей пишет:..

Мухин Алексей пишет:

цитата:

Вообщем сидеть

А по выдержке этой команды вы что-то можете сказать.

 Отправлено: 31.07.08 18:10. Заголовок: Kussya пишет: Пойду..

Kussya пишет:

цитата:

Пойду скоро опять "мучать" собаку

Да Вы подождите,может ещё кто-нибудь сейчас напишет по этому вопросу.

 Отправлено: 31.07.08 18:10. Заголовок: В принцыпе, (ну это ..

В принцыпе, (ну это так, мои раздумия) можно же команду КО МНЕ собаке сасоциировать не с подходом, а уже с правильным положением... Если собака понала, то наверняка будет делать точнее и правильнее! Жаль, начинала я дрессировать по другому...

 Отправлено: 31.07.08 18:13. Заголовок: Вот самое сложное дл..

Вот самое сложное для меня в дрессировке, так это понять чего же Я хочу добится от собаки и как Я этого хочу добится. Благо собака замечательная попалась: быстро улавливает все мои новшества

 Отправлено: 31.07.08 18:17. Заголовок: Irma пишет: А по вы..

Irma пишет:

цитата:

А по выдержке этой команды вы что-то можете сказать.

Ну учил на лакомстве,на кухне,сидя на табуретке.Потом на улице пробовал потихоньку.Теперь уже собака взрослая,знает что от неё требуется,и просто "вгоняешь" её в "чёрную" зону.Если плоховато,то ещё сильней "вгоняешь".Ну правда это индивидуально,зависит от собаки.

 Отправлено: 31.07.08 19:08. Заголовок: По-поводу "белог..

По-поводу "белого" и "черного".Очень хорошо об этом рассказывал Люнеберг,на семинаре в Питере.
Вот коротенький кусочек обсуждения этого семинара на Спортдоге.В архиве конференции.Писала Екатерина Алёхина(не бей меня Катя )

****************************************

Здравствуйте все!

Вышла на работу, перечитала переписку, удивилась, как все-таки по-разному мы
понимаем одну и ту же информацию... Именно по этому не претендую на то, что мое
толкование единственное верное...
Лично для меня теоретическая часть послушания дала возможность глубже понять
какое состояние собаки необходимо получить при ее работе.
Уже упоминали о представленной Люнебергом модели пружины. Нельзя сравнивать его
теорию и теорию Райзера. Второй больше говорил об общих законах обучения
животного, о видах воздействий, о переходах инстинкта в инстинкт в защитном
разделе и т.п. Это база, азбука. Люнеберг же ушел глубже. Кстати не надо
забывать, что доктор Райзер - гуманитарий, у него и лекции построены на образном
восприятии - цвета, формы, символы. Люнеберг - технарь, представитель точных
наук, и его модель металлической пружины, укрепленной на жестком фундаменте,
объясняла взаимосвязь уровня инстинктов, нервной системы и типа конституции
собаки, и в зависимости от этого - реакции собаки на раздражители. У Райзера о
таком высшем пилотаже не было ни слова. Единственная одинаковая часть - это то,
как представлены у одного и у другого условия выполнения навыка. У Райзера -
стул на трех ножках (инстинкты, можешь сделать, должен сделать), у Люнеберга -
сжатая пружина (пружина-инстинкты, сжимающая сила-воздействие проводника,
распрямляющая сила-наличие цели инстинкта,мячика). Но я забегаю вперед:))
По Люнебергу, фундамент олицетворяет те качества собаки, которые собака получает
по наследству, пружина - это инстинкты собаки, ее драйв. Развивая инстинкты в
игре мы учим собаку быть более гибкой, подвижной в плане реакции на
раздражители. Т.е. мы растягиваем пружину и возвращаем ее в исходное состояние.
Растянутая пружина - это наивысший драйв собаки при погоне например за мячиком.
Но пружину можно и сжать. Сжатое состояние пружины соответствует состоянию
собранности, внимательности, готовности собаки в работе. Это и есть та цель, к
которой мы идем при построении послушания. Уровень растянутой пружины Люнеберг
назвал "белой" областью, уровень сжатой - "черной", все что между этим,
соответственно серое, где по идее собака во время работы не должна находится.
Кстати, Люнеберг сказал, что технически коректировать собаку вне рабочего
состояния нельзя, пружина не выдержит.
Как оказалось, практически все учавствующие в семинаре собаки работали в области
серого. Т.е. они ожидали получения мяча, и для его получения использовали весь
арсенал известных им воздействий на хозяина. От выполнения команды так как сама
собака ее понимает, до провокаций с потерей интереса, истериками и т.п.
Я оба дня пыталась получить от своей собаки более длительное и стабильное
нахождение в рабочей "черной" области. В первый день не вышло, на второй что-то
стало получаться. Но признаюсь, я с большим трудом могу определить, что вот
именно сейчас пес работает не за мячик а за совесть. Например в первый день
Люнеберг посоветовал при движении рядом подставить собаке под нос руку с зажатым
мячиком и наказать собаку за проявленный интерес к игрушке. Когда я во второй
день применила этот же прием, я получила от Вильфреда замечание, что неужели я
не вижу что уже этого делать не надо, что собака работает... Ну вот не вижу,
хоть убейте вы меня!!!
После такого выходишь с площадки, и руки опускаются от собственной тупости:), а
вокруг: "да ты что?! нормально все получилось!" Да-а-а...
Еще в субботу очень много времени Люнеберг уделил теме активизации принуждения.
Взаимосвязи позитивного (голосового) и негативного (парфос или поводок)
принуждений и их влияния на работу. Это хорошо было продемонстрировано на
примере сына Цито и Пепси, и об этом здесь уже упоминали.
И вобще, основная проблема всех собак - это их проводники:) Просто слушая и
смотря семинар, научиться чему-то конечно можно, но в очень малой степени. Когда
сам берешь поводок в руки - вот тут то и наступает момент истины! И оказывается,
что бьются то не над собакой, а над хозяином:))
Поэтому, удачи всем в борьбе самим с собой!
Екатерина

 Отправлено: 31.07.08 19:14. Заголовок: Вот ссылка,почитайте..

Вот ссылка где было обсуждение семинара,почитайте,может найдёте что-нибудь нужное:

http://pets.groups.yahoo.com/group/Sport_dog/messages/4922?viscount=-30&l=1

 Отправлено: 31.07.08 19:39. Заголовок: Kussya пишет: можно..

Kussya пишет:

цитата:

можно же команду КО МНЕ собаке сасоциировать не с подходом, а уже с правильным положением

Прямо в точку! Так оно и есть...

 Отправлено: 31.07.08 21:15. Заголовок: Kussya, а ведь Регин..

Kussya, а ведь Регина Курмашова уже очень хорошо объясняла, как этому обучить: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000455-000-60-0 Посмотрите там и дальше - это в этой же ветке!

 Отправлено: 31.07.08 21:40. Заголовок: Kussya пишет: А у м..

Kussya пишет:

цитата:

А у меня вопрос насчёт исполнения команды "ко мне". Собака при этой команде подходит, но садится на расстоянии сантиметров 20 или, когда в азарте подбегает и со всего разгона лапами на меня! Что делать?

Смотрите предыдущие страницы - там есть варианты. Уже всего не помню на каком форуме прочитала (скорее всего - на этом) - для отработки можно использовать и положение сидя на табуретке с плотной усадкой между ног, и вариант с фартуком и многое другое, о чём уже писали.
Со своими "не заморачиваюсь" - плотность усадки корректирую в случае не соблюдения собакой - шагом назад с дополнительной командой - и так - до корректного исполнения, после чего - поощрение и отпуск в свободное состояние.
"Погасить" скорость при подходе собаки, врубание лапами можно попробовать (на мою - действует) - сжать два кулака на своём животе - в одном из них - лакомство, откуда собака его и получает при правильной усадке. Часто пользуюсь этим приёмом при слишком большой скорости собаки на "подходе" - как дополнительный "стоп - сигнал".

 Отправлено: 01.08.08 16:43. Заголовок: Спасибо! :sm12: В..

Спасибо!
Вот я попробовала просто немного выставить перед собой руку. Собака вроде как поняла и теперь её лапы уже не так высоко достают (но всё равно видно, что хочет прыгнуть). Сеёчас ещё поперечитываю все ссылочки и думаю, что наладится у нас всё. Но это насчёт этого.
а вот еще один вопросик. Как начинать с командой ДАЙ? Как её применять (учить) при отдаче мячика?

 Отправлено: 01.08.08 17:06. Заголовок: KussyaИнтересно-инте..

KussyaИнтересно-интересно,что-то сейчас напишут. Я-то себе с кобелём "хороший" такой конфликт создал. Было дело(глупый я человек).
А с сучечкой всё с самого начала разложил,и проблем нет.

 Отправлено: 01.08.08 17:14. Заголовок: Ой, я ведь только на..

Ой, я ведь только начинаю! Информакии много, а вот по полочкам разложить это уже тажело...
Вот, бывает, что по-разному делаю, по разному пытаюсь что-то собаке внушить.
Хорошо хоть (повторюсь), что собака всё быстро улавливает!

 Отправлено: 02.08.08 22:38. Заголовок: Kussya пишет: Как н..

Kussya пишет:

цитата:

Как начинать с командой ДАЙ? Как её применять (учить) при отдаче мячика?

а это составная послушания.
у меня это команда "аус" и используется комплексно не только при моей непосредственной интерактивности с собакой но практически на все действия, подпадающие в категорию запретных (подбирание предмета, попытка погнаться за кошкой/сусликом, самовольная попытка подбежать к другой собаке на прогулке и т.п.)

 Отправлено: 06.08.08 11:58. Заголовок: Ага! Тоесть можно ка..

Ага! Тоесть можно как бы использовать команду ФУ. (я учила на русском)

 Отправлено: 06.08.08 13:39. Заголовок: Kussya можно же кома..

Kussya

цитата:

можно же команду КО МНЕ собаке сасоциировать не с подходом, а уже с правильным положением

Было бы желательно начинать закреплять "Ко Мне" именно с основного фронтального положения (конечного в этом элементе). Показывать собаке - "Ко Мне", - значит сидеть плотно прямо перед Вами, ожидая поощрения.
А скорость подхода отрабатывать отдельно в динамике, мотивируя собаку галопом двигаться к Вам, привлекая ее в начальной фазе мотивационным объектом (мяч, жгут...), и пропуская собаку мимо себя. Не фиксировать ее во фронтальном положении в начале. После, когда желание подхода и скорость будут высокие, а также точность исполнения фронтальной позиции "Ко Мне" будут отработаны, тогда объединять эти два элемента в упражнение "Подзыв по команде Ко-Мне"

цитата:

Тоесть можно как бы использовать команду ФУ

Не желательно "Аус" (Дай) ассоциировать с "Фу".
Отдача любого объекта по команде "Дай" не должна носить стрессового характера для собаки. - Это позитивная команада, и Вы должны научить собаку спокойно ее выполнять, без стресса и нервозности, ожидая поощрения от Вас, или продолжения работы...
Запрещающая команда (Фу) - это очень жесткая команда, связанная с дискомфортом и стрессом, и я бы не рекомендовал бы ее вообще использовать в начальном обучении щенков и молодых собак.

Спасибо!

 Отправлено: 06.08.08 17:53. Заголовок: k9centrum пишет: Не..

k9centrum пишет:

цитата:

Не желательно "Аус" (Дай) ассоциировать с "Фу".

да вобщим то "дай" это "гыб".
"аус" скорее "оставь" (буквально на не собачьей терминологии "из")
я использую "найн" как категоричное запрещение идентичное к "фу".
согласен в части "позитивности команды отдачи" но увы, начальная стадия обучения, особенно с развитыми добычниками, никак не обойдется без частичного негатива с моментальным переходом к позитиву по мере понимания команды и ее исполнения.
вопрос был "Как начинать с командой ДАЙ? Как её применять (учить) при отдаче мячика?"

Kussya пишет:

цитата:

Ага! Тоесть можно как бы использовать команду ФУ. (я учила на русском)

как команду можно использовать любое слово (дай, оставь, тетя, водка и т.п.)
по любому, собаку мы не учим разговаривать, а только вырабатываем у нее рефлекс выполнения определенного действия связаного с определеной звуковой командой.
но k9centrum прав, говоря что "фу", которое вы используете как жесткое запрещение, на команду ассоциирующую с отдачей вам собакой предмета, вряд ли будет удачным выбором команды.

 Отправлено: 07.08.08 01:03. Заголовок: 0tto вопрос был "..

0tto

цитата:

вопрос был "Как начинать с командой ДАЙ? Как её применять (учить) при отдаче мячика?"

Здесь способов огромное множество. На выбор, в зависимости от способностей и характеристики поведения собаки.
Я никогда не использую стресс, негатив, даже небольшой при начальном обучении. И никогда не использую второй мяч для обмена. Считаю это своеобразный подкуп собаки, обман. Нужно, чтобы собака четко поняла правила игры и выполняла эту команду, как и любую другую в послушательном разделе.
Со щенком маленьким можно использовать лакомство в обмен на мяч в самом начале. Но потом лакомство все-равно нужно будет убирать.
Я все-таки предпочитаю только мяч (жгут, позже - рукав...) как объект исполнения команды "аус", и одновременно и как поощрение.
Добиваюсь крепкого удержания объекта в активной игре-борьбе, после которой полное спокойствие не важно в какой позиции - сидеть или лежать.
В любой из этих позиций добиваюсь, чтобы собака держала крепко мяч. Как вариант усиления сжатия мяча собакой - слегка тяну за шнур и после глажу собаку по морде, губам и шее, снимая жевание и конфликт со мной за объект.
Если собака хочет сама выплюнуть мяч, препятствую этому, добиваюсь продолжительного спокойного удержания. Таким образом, спустя несколько минут такого "принуждения" с моей стороны держать, несмотря на желание собаки избавиться от мяча или другого объекта в пасти, я подвожу собаку к тому, что она сама уже готова отпустить, чтобы продолжить акцию (следующую серию игры со мной). Этот момент и есть нужный мне, когда я позволяю собаке выпустить предмет и подаю команду "Дай" (Аус). Никакого конфликта, собака легко и с удовольствием отпускает и еще поощряется за это
Есть еще несколько других приятных "фишек" по отпусканию. Но это упражнение, наверное, самое легкое и эффективное.

Спасибо

 Отправлено: 07.08.08 08:24. Заголовок: Дима, Отто, как вы в..

Дима, Отто, как вы все красиво по полочкам разложили . Приятно почитать
Еще бы мне знать, кто скрывается под ником Отто?
Хотелось бы добавить, что забирая предмет у собаки с сильной добычей, проводник должен действовать так же, как в природе вожак, используя психологический фактор через язык тела: предмет, который вы забираете нельзя тянуть, надо просто спокойно его удерживать и в тоже время поводком сдерживать желание собаки бороться за предмет. Это будет самым понятным действием для собаки, что следует добычу отдать. А звуковая команда постепенно станет просто сигналом к такому действию.

 Отправлено: 07.08.08 12:34. Заголовок: Canis Да, правильное..

Canis Да, правильное уточнение. Словами не все нюансы опишешь. Чаще в работе с собакой действуешь по обстановке, сообразно поведению собаки.
Еще в самом начале обучения молодой собаки я активно развиваю желание у собаки игры, преследования и борьбы за МО.
В этой фазе я пока вообще не учу команду отпускания.
Когда мне нужно забрать мяч, я стоя сбоку от собаки (фронтальная позиция больше связывается у собаки со стрессом и конфликтом), молча, без подачи команд поднимаю ее за цепочку вверх, чтобы передние лапы оторвались от земли. И жду, когда она разожмет челюсти и мяч выпадет на землю. При этом еще могу слегка похлопывать собаку по боку, поощряя ее таким образом.
Когда мяч выпал, вдогон говорю спокойно "Дай", удерживая собаку за цепочку, не давая самостоятельно схватить мяч з земли. Поднимаю мяч и отпускаю собаку в свободное состояние. Она при этом, желая снова продолжить игру со мной, концентрируется на меня. Продолжаем работать следующую фазу...

Спасибо!

 Отправлено: 07.08.08 12:47. Заголовок: Ой, Canis, как же хо..

Ой, Canis, как же хорошо, верно Вы сказали на Вашем форуме. Я там не зарегистрирована (времени едва хватает на один), но читаю регулярно.

Простите, процитирую здесь (не возражаете? ):

цитата:

Контакт с глазами не для того, чтобы получить мяч, а потому, что работает для меня. Это не условный рефлекс, а внутреннее состояние через инстинкт. А вот уже мяч получает для разрядки.

http://www.canis.ee/phpBB2/viewtopic.php?t=2432&start=80

У Джерри Брэдшо читала, что игрушка, еда, не должны использоваться на занятиях послушанием в качестве приманки (bait)! http://www.tarheelcanine.com/articles/Obedience%20Training/AttentionTrainingHeeling.pdf

 Отправлено: 07.08.08 23:34. Заголовок: dosya пишет: Прости..

dosya пишет:

цитата:

Простите, процитирую здесь (не возражаете? ):

Конечно нет.

 Отправлено: 08.08.08 06:08. Заголовок: Canis пишет: Еще бы..

Canis пишет:

цитата:

Еще бы мне знать, кто скрывается под ником Отто?

о! а я и не скрываюсь вовсе.
только в собаководческом бомонде, как в той песне "я никто и звут меня никак"

 Отправлено: 08.08.08 08:24. Заголовок: 0tto пишет: "я ..

0tto пишет:

цитата:

"я никто и звут меня никак"

Прям детский сад какой-то.

 Отправлено: 08.08.08 18:29. Заголовок: Всех прошу простить ..

Всех прошу простить за офф. Canis, очень радуюсь за Квая, что он попал к Вам. Он даже по виду стал соответствовать своему названию - рабочий немец. Упитаннее стал, мощнее. До этого мне было его почему-то жаль... Может, я не права с точки зрения авторитетных людей из спорта, которые считают, что чем рабочее пёс, тем больше его рёбра должны походить на гармонь... Накормить собаку качественно - это, я считаю, первый долг спортсмена. Надеюсь, здесь не разгорится дискуссия по этому поводу.

 Отправлено: 08.08.08 18:48. Заголовок: Canis пишет: Прям д..

Canis пишет:

цитата:

Прям детский сад какой-то

ну и зачем так сразу и обзыватся.
меня таки с присутствующих здесь никто никогда не видел и не знает.
я ведь уехал с СССР еще в 89-м.