Отправлено: 16.03.08 20:30. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ.

Лакомство на следу не берем, а предметам радуемся как неродные. И что делать - убирать лакомство? А не приведет ли это к увеличению скорости и невнимательности???

Большое желание схватить найденный предмет - как не разрешить и при этом не убить радость от находки?

Это пока самое напрягающее, а мелочееееей....

 Отправлено: 16.03.08 21:30. Заголовок: Alina Большое желан..

Alina
Большое желание схватить найденный предмет - как не разрешить и при этом не убить радость от находки?

Да не парьтесь! По правилам IPO, собака может обозначить предмет не только укладкой, но и аппортировкой предмета проводнику.
Пусть радуется находке и приносит предмет вам в руки.

 Отправлено: 16.03.08 21:40. Заголовок: Вопрос к тем, кто ус..

Вопрос к тем, кто успешно не может сдвинуть с места, свою собаку на следу.
Подскажите, как остановить эту.

ФОТОФИЛЬМ. Снято сегодня.

 Отправлено: 16.03.08 22:23. Заголовок: BrenD трактор с плуг..

BrenD трактор с плугом прицепить - и собака чуть притормозит, и сельскому хозяйству польза
Псина, конечно, маньячила!
BrenD пишет:

цитата:

собака может обозначить предмет не только укладкой, но и аппортировкой

Дык мы пока аппортировку толком не выучили, не хочу ее путать, пусть лучше ложиться.

 Отправлено: 16.03.08 22:35. Заголовок: Alina, чувствую свою..

Alina, чувствую свою вину... За перевод уже взялась. Не учла, что у Вас там сезон раньше начинается...

 Отправлено: 16.03.08 23:05. Заголовок: dosya ПЖАЛСТААААААА..

dosya ПЖАЛСТАААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!
Да я вот только-только сезон и начала. Меня все тренер наш тормозил, мол не время еще, в полях не пройдешь. А у меня уже терпения не хватает. Да и в посадках вполне даже проходимо. Вот вчера втихаря и начала с Венькой вспоминать, чего осенью учили. Пятно сделала, потом получасовый небольшой след - девочка умница, отработала замечательно, я думала она и не вспомнит ничего.
А вот сегодня уже подхалтурила - торопиться начала. Я вот и подумала, может это быть связано с тем, что она уже третьи сутки голодная? Венька сегодня пятно отработала очень спокойно и старательно, всю вкусняшку выбрала. А вот на следу сьела только в начальной точке (и то в основном потому что я ее придержала), а потом только на предметах (я пока так решаю проблему "нехватания" предметов - сыплю на предмет несколько кусочков). Все остальное прошла старательно, но кусочки не брала и чувствовалось, что торопиться и нервничает, как будто спешит найти что-то там впереди, что очень хочет...
Вообщем минут через 10 после прохождения следа я сделала возможно большую глупость - дала ей возможность просто гуляя набрести на начало следа. Она прошла его сама, очень тщательно, выбрав все кусочки...

 Отправлено: 16.03.08 23:32. Заголовок: ФОТОАЛЬБОМЫ. Снято с..

ФОТОАЛЬБОМЫ. Снято сегодня.

ЛОКИС из Зоосферы на следу. Третье занятие.

Фотоальбом тут: http://www.allert.ru/photos&id=98



ДЕЛЮКС де Гранде Винко. Первый след в этом году.

Фотоальбом тут: http://www.allert.ru/photos&id=100

 Отправлено: 17.03.08 00:12. Заголовок: Alina пишет: Лакомс..

Alina пишет:

цитата:

Лакомство на следу не берем, а предметам радуемся как неродные

Везет же Вам, а у нас как раз наоборот.
А вообще, пару лет назад был у нас кобель, который тоже на следу не ел, так мы ему сплошной след делали - куском желудка с запашком привязанном на веревку, и тянули за собой.Постепенно этот кусок начинали периодически(не меняя шага)приподнимать от земли, а потом вообще только пару раз на следу касались желудком земли.Ходил как миленький.

 Отправлено: 17.03.08 20:02. Заголовок: АленчикЯ дык она ход..

АленчикЯ дык она ходит... только еду не берет... Ее брат вообще ходит за запах мячика на следу - как Вы рассказывали про желудок, так делаем с мячем (периодически протягиваем мяч по следу). Ну, моя на мяч не настолько зациклена.

 Отправлено: 18.03.08 20:54. Заголовок: Если можно,расскажит..

Если можно,расскажите мне,пожалуйста,что дает обучение следовой с двумя помощниками на двух поводках? Или где об этом можно почитать?

 Отправлено: 19.03.08 13:31. Заголовок: Ничего не дает :sm38..

Ничего не дает Никто так не работает из профессиональных тренеров. Обучает собаку сам проводник.
Если приглашает дополнительных помощников, то уже с работающей молодой собакой, чтобы ввести усложнения - нахождение других людей неподалеку от работающих по следу собаки и проводниа (как на испытаниях - судья, помощник судьи).

А где Вы видели такой прием - когда два помощника не двух поводках следуют рядом с собакой и проводником?

Единственный вариант таких действий могло быть на обучающем семинаре, где для тренера собака не знакомая и два поводка позволяют избежать возможных покусов от неопытной молодой собаки при нахождении рядом незнакомых ей людей. (Но и то в случае, если собака проявила агрессию).
Если нет - работают как обычно: собака, поводок, проводник.

Спасибо

 Отправлено: 19.03.08 14:15. Заголовок: k9centrum Ничего не..

k9centrum
Ничего не дает. Никто так не работает из профессиональных тренеров.

Вот тут не согласен с Дмитрием.
Такой способ даёт многое.
Мы работаем так, когда собака уже наученна более-менее идти и её отпускаешь на расстояние, при этом не теряешь контроль над собакой.

 Отправлено: 19.03.08 15:47. Заголовок: k9centrum Такой при..

k9centrum
Такой прием я видела именно на кассете с семинара,но толком ничего не уловила,т.к. мне казалось,что мне это не пригодится. Собственно,я и теперь не знаю, нужно мне это или все начинать сначала по следовой. Просто последние три занятия следовой (трава и пашня) моя собака проходит со старта ровно полтора метра нормально,а потом задирает морду и идет себе вперед,причем ни о каком верхнем чутье нет и речи,просто прет как танк в никуда. Команда "нюхай" в этот момент как будто не существует,короче,я совершенно растерялась.
Наши говорят: надо работать с двумя поводками,не поясняя,что это означает на практике,вот,собственно,почему и возник вопрос. Мне надо,прежде чем кидаться что-то делать понять смысл.

 Отправлено: 19.03.08 17:14. Заголовок: BrenDПривет, Алекс и..

BrenDПривет, Алекс и Наташа! (на всякий случай )

Ну у Вас это другое дело, во-первых, на фото проводнику помогает только один помощник, как я понял потому, что сам проводник не может сдержать собаку в точный нужный момент ее правильно откорректировать, поэтому, думаю, Наталья там рядом со вторым поводком.
Во-вторых, вопрос был немного не об этом -

цитата:

что дает обучение следовой с двумя помощниками на двух поводках?

- т.е. два помощника находятся с двух сторон от собаки, поводки у троих - проводника (сзади) и двух помощников (справа и слева).
Этот прием используется по причинам, которые я описал выше.

Бахира

цитата:

Такой прием я видела именно на кассете с семинара,

Вот именно это я и предполагал.

Бахира

цитата:

последние три занятия следовой (трава и пашня) моя собака проходит со старта ровно полтора метра нормально,а потом задирает морду и идет себе вперед,причем ни о каком верхнем чутье нет и речи,просто прет как танк в никуда. Команда "нюхай" в этот момент как будто не существует,короче,я совершенно растерялась. Наши говорят: надо работать с двумя поводками,не поясняя,что это означает на практике,вот,собственно,почему и возник вопрос.

Если собака не новичек, и уже прошла в обучении начальные этапы по мотивации поиску по запаху (вне следа), по обозначению передметов (вне следа), знает что следовая дорожка ведет ее к мотивации найти -(предметы), - тогда я бы сократил длину следовой прямой шагов до 50-ти, на которой разложил бы предметы (не менее 10-ти) в большом количестве через равные отрезки - прим. 5-6 шагов обычных шагов.
Причем, предмет первый положил бы прямо на начальной точке у флажка. (сделал бы "подводной" след к начальной точке шага в 3-4 по расстоянию.)
Когда бы собака направилась к начальной точке, она бы уже начала нюхать землю и подошла бы к начальной точке уже с запахом следа. Тут же, чтобы сразу убрать возможную сорость от желания ускориться на следу, без механичесой корреции со стороны проводника рывками строго ошейника или цепочки, собака сама погасит скорость, обнаружив "вдруг" предмет прямо в начале у флажка.
Конечно, может понадобится помощь от Вас лечь собке при предмете, поощрить ее, дать в положении лежа успокоиться, подышать...
После чего Вы сами увидите, что собака лежит и активно начала нюхать землю перед собой, желая продолжить работу. Тогда Вы и подаете команду продолжить поиск по следу, одновременно натянув (без рывка!) поводок. Собака с большим желанием продолжит идти, Вы находИтесь пока от не более одного шага. Поводок ВСЕГДА натянут, сдерживая активное стремление собаки ускорить ход.
Вам это не будет трудно, так как буквально через несколько шагов собака "наткнется" на очередной предмет и Вы поможете ей леч перед ним (если она не сделает это самостоятельно, конечно).

Вот так я бы работал несколько коротких следов за занятие. И так до тех пор, пока Вы не увидете, что собака идет активно, но уже не "рвет вперед", и при этом продолжает хорошо внюхиваться, самостоятельно останавливается перед предметом и обозначает его.
До того как эта фаза Вами не будет отработана, я бы не спешил продвигаться вперед в обучении, вводя бОльшую длину следа, повороты, отдаленя Вас от собаки и др.

Спасибо за внимание.

 Отправлено: 19.03.08 17:24. Заголовок: k9centrum Большое с..

k9centrum
Большое спасибо, все предельно ясно описано,я так и буду делать,тем более,что проблем с обозначением предмета у нее нет(пока нет? ).

 Отправлено: 19.03.08 17:32. Заголовок: Для примера, подобна..

Для примера, подобная проблема была недавно у добермана, который ездит к нам на тренинг (Шарми, она, кстати работает не только спорт, но и поисково-спасательная собака МЧС).

Я предложил Марине (проводник и владелец Шарми) такую тактику, несмотря на то, что собака очень опытная и давно тренируется.

После нескольких занятий результат был прекрасный. И кстати, на фоне активной работы носом общий темп выровнялся, появилась бОльшая заинтересованность в проработке следа и в качестве работы как на самом следу, а так же и в обозначении предметов.

Само сабой, что полностью исключили раскладывание лакомства на следовой траектории, отказались от этого полностью. Лакомство собака получала только после обозначении предмета, с руки от подошедшего проводника.

Спасибо

 Отправлено: 19.03.08 19:18. Заголовок: k9centrum Может я и..

k9centrum
Может я и в правда не понял вопроса?

Имеется ввиду, что проводник ведёт собаку, а по бокам ещё два с поводками страхуют?
Страшно даже представить такую картину.
Конечно до такого способа, как на фото, собака должна уже кое что уметь.
Вот на этом фото, если увеличить, то понятнее будет.

 Отправлено: 19.03.08 19:51. Заголовок: Бахира ... моя с..

Бахира

... моя собака проходит со старта ровно полтора метра нормально,а потом задирает морду и идет себе вперед,причем ни о каком верхнем чутье нет и речи,просто прет как танк в никуда.

...тем более,что проблем с обозначением предмета у нее нет

Я опять же не понял, как собака у Бахиры, обозначает предметы, если она не идёт по следу?
Овчарки, по сравнению с доберманами, просто счастье следовое. Выходишь и отдыхаешь с ними.
Вот так малинуй, 1,5 года, проходит след 650 шагов, с 4-5 углами.

 Отправлено: 19.03.08 20:49. Заголовок: BrenD Я же написала..

BrenD
Я же написала,что собака только три последних занятия не хочет работать,а найденные предметы она обозначает укладкой.У меня есть видео на фотике,но я не знаю,как его показать. Она кормом на следу никогда не интересовалась,разве что когда я делала квадраты.
Малинуа-супер!!!!
И даже по фото мне непонятно,в чем смысл еще двух человек:если для того,чтобы откорректировать в случае отклонения от следа,то пока они натянут настолько ослабленные поводки,собака уйдет слишком далеко...

 Отправлено: 19.03.08 21:24. Заголовок: Бахира Она кормом н..

Бахира
Она кормом на следу никогда не интересовалась,

А вы заставьте её принулительно жрать на следу, если психика этой овчарки позволяет... У добера психика позволяет...

И даже по фото мне непонятно,в чем смысл еще двух человек

Да нет. Работают только двое, проводник и корректор. Остальные просто зрители.
Проводник не может и не должен корректировать поводком собаку. Если потребуется, его подстрахует второй человек, идущий ближе к собаке, со шнуром.

А ещё, по команде "Где предмет", все наши собаки несколько раз тычут в него носом, поэтому обозначение предмета, у них всегда чистые.
Если молодая собака легла на предмет, то она вынуждена по этой команде, отодвинуться и показать премет носом.
Поэтому в последствии, предмет всегда расположен перед собакой, между передними лапами.

 Отправлено: 19.03.08 22:27. Заголовок: BrenD Алекс, не ради..

BrenD Алекс, не ради спора, - так, порассуждаем (пока собачки спят в вольерах )

цитата:

Овчарки, по сравнению с доберманами, просто счастье следовое. Выходишь и отдыхаешь с ними. Вот так малинуй, 1,5 года

"Счастье следовое" - любая собака, только у каждой из них своя индивидуальность. Порода ни при чем в данном случае. У Вас вообще никаких вопросов не возникало с мали, что ли?

На твоем фото понравился кадр с ведерком в руке у Натальи - прям постоянное напоминание для собачки: - работай красивенько, и в конце получишь вкусненькое

Как раз красивая "девушка с ведром" и есть "корректор".
Она идет недалеко от собаки (ближе, чем проводник), поэтому собака воспринимает именно ее в данном случае проводником. К тому же настоящий проводник далеко сзади и даже если это вход в угол, поводок у нее должен был быть натянут (ну хотябы не настолько провисший). Все. (не комментарий, больше информация для Вас для размышления).
Бахира права -

цитата:

непонятно,в чем смысл...:если для того,чтобы откорректировать в случае отклонения от следа,то пока они натянут настолько ослабленные поводки,собака уйдет слишком далеко...

BrenD

цитата:

А вы заставьте её принулительно жрать на следу, если психика этой овчарки позволяет... У добера психика позволяет...

Думаю, это слишком жесткое утверждение.
Мое мнение, что от обучения, в т.ч. и на следу собака должна получать удовольствие. Тогда есть возможность "раскрыть" ее природный потенциал полностью. Без коррекции в последствии с уже обученной собакой, часто не обойтись, но это опять же, не должно все сводиться к принуждению. Мотивации и удовольствию от работы все равно необходимо отдавать более высший приоритет перед коррекцией. Даже, если "психика позволяет". Мое мнение...

цитата:

А ещё, по команде "Где предмет"... Если молодая собака легла на предмет, то она вынуждена по этой команде, отодвинуться

А смысл этой команды? И этих действий?
Если сразу учить собаку ложиться перед предметом, "объяснив" ей, что это единственно правильная позиция в результате которой возможно поощрение от проводника (другие позиции даже при укладке не корректируются механически, но при этом и не поощряются никак), тогда собака быстро к этому привыкает, привыкает сразу работать правильно.
И после не будет необходимости вводить дополнительную команду, которая корректирует собаку. В ней не будет необходиммости.
В Вашем случае - собака то все-равно уже допустила ошибку, если звучит эта команда - "где предмет". Правильно выполнить нужное действие учит ее именно эта команда, дополнительная.
Ошибка, на самом деле, в голове собаки не допущена. Поэтому доп.команда для нее не является корректирующей. Для нее это может стать нормой и она будет все чаще укладываться на предмет, ожидая этой команды, и получая за ее выполнение поощрение от проводника. Вы этому обучаете свою собаку.
Подумайте на досуге...

Да, и еще - если проводник будет идти с натянутым всегда поводком, тогда собака просто не будет иметь шанс пройти предмет и леч на него. Вы это сразу сможете пресечь. И команда не нужна будет

Спасибо

 Отправлено: 20.03.08 01:06. Заголовок: k9centrum На твоем ..

k9centrum
На твоем фото понравился кадр с ведерком в руке у Натальи

Ну это на этом фото так, причём тут ведро, оно может быть где угодно и вообще его может не быть... У нас никто не делает скурпулёзных расчётов, как влияет наличие ведра в руке, на качество прохождения следа собакой.

даже если это вход в угол, поводок у нее должен был быть натянут

Дим, да с чего ты взял?
Во первых на повороте, есстественным образом поводок всегда провисает из за разницы траекторий движения. Во вторых, какая разница, где он находится, это просто тренировка.

Да, и еще - если проводник будет идти с натянутым всегда поводком, тогда собака просто не будет иметь шанс пройти предмет и леч на него. Вы это сразу сможете пресечь. И команда не нужна будет

Дим, ты что на соревнованиях видишь с десяти метров, где лежит предмет?
И вопреки правилам будешь дёргать собаку на том месте, что бы не дать ей пройти предмет?
Ведро, натяжение, позиции, мотивации, поощрение, наказание, ветер с боку и.т.д. Это темы для обсуждения в форуме. К нормальной практической, спортивной дрессировке это имеет мало отношения.

Мотивации и удовольствию от работы все равно необходимо отдавать более высший приоритет перед коррекцией. Даже, если "психика позволяет". Мое мнение...

А мы и отдаём приоритет удовольствию собаки от работы, перд коррекцией. Или это не видно по нашим собакам? Мы не используем даже шокер в дрессировке, хотя не исключаем жесткой коррекции.
Чужие собаки, которые готовятся у нас к сдаче IPO, дрессируются исключительно на положительной и пищевой мотивации.
Вот например, как эта собака, через три месяца тренировок. http://www.allert.ru/news_page&newsid=55
Те кто приезжает к нам на обучение и тренировки и с России и с Украины, как правило способны оценить разницу в методах и эфективность нашего подхода.
И никто не назовёт нашу дрессировку "жесткой", скорее наоборот.

Вы этому обучаете свою собаку.
Подумайте на досуге...

Дим, мы почти единственные, на этом форуме, кто успешно выступает на всех крупных соревнованиях по IPO, и публично демонстрирует эфективность «неправильной» с твоих слов, дрессировки.
И в тоже время, я уверен, что почти ни одного советчика с этого форума, я никогда не увижу на соревнованиях. Никого не хочу обидеть, просто делаю выводы из читаемого.
Подумай на досуге!

 Отправлено: 20.03.08 03:27. Заголовок: Цитата: >Ничего..

Цитата:

>Ничего не дает Никто так не работает из профессиональных тренеров. Обучает собаку сам проводник.
>Если приглашает дополнительных помощников, то уже с работающей молодой собакой, чтобы ввести >усложнения - нахождение других людей неподалеку от работающих по следу собаки и проводниа (как >на испытаниях - судья, помощник судьи).

Хм. Так категорично - "никто"?

А не была ли описанная картинка с двумя помощниками иллюстрацией очень жесткого принудительного метода на следу? Когда собаку растягивают два помощника?
Если этот метод не афишируют, это не значит, что его нет.

 Отправлено: 20.03.08 15:59. Заголовок: Повторюсь,я решила о..

Повторюсь,я решила остановиться на методе,который предложил K9 centrum,и сегодня сделала два захода на том же поле,где моя собака отказалась работать:крупная пашня "волнами" до 30см плюс,естественно,подул ветер. 7 предметов через каждые 7 шагов,получилось,конечно меньше 50 метров,но на этом этапе дело не в расстоянии. Из 14 предметов собака не нашла один,отклонившись в сторону(может из-за ветра,как я себя утешаю),когда я ее откорректировала,она,повернувшись,почуяла этот предмет и легла к направлению движения. По прежнему эти несчастные 7 шагов тянула сильно,но,во всяком случае, ни разу не пошла верхним чутьем.

 Отправлено: 21.03.08 00:43. Заголовок: to=>Бахира Выбо..

to=>Бахира
Выбор Ваш - ваша работа и Ваша собака... И Ваша ответственность в последствии, соответственно.
Предложил лишь свою мысль, как бы я работал над такой проблемой, исходя из своего опыта.
Мне абсолютно все-равно кто и как работает, и не являюсь сторонником высказываний - что избранная иная методика правильная или нет. (Это для Алекса)

Уточнение для Бахира. Раз Вы приняли то, что предлагаю.
Когда в начальном этапе стоит выбор направления ухода следа - я следую двум важным моментам: направление ветра доолжно быть по ходу (не обязательно точно в спину, но по ходу движения обязательно). И второй - если прокладываю след по пашне (а особенно с ярко видимыми пробольными бороздами от плуга), никода не прокладываю след параллельно бороздам. Всегда с небошльшим отклонением от направления борозды по горизонтали (под небольшим углом).

Бахира - Вы, надеюсь, поощряли собаку за каждый найденный предмет?

То что собака тянет, не страшно. Будьте спокойны. Просто идите за собакой умеренным ровным темпом, даже если собака продолжает сильно тянуть. Постепенно она "сдастся" и привыкнет к темпу, который ей лпределяете Вы. А предмты помогут ей быстрее это понять.
По вопросу коррекции - я бы это не делал в данном случае (если собака не нашла предмет, потому что отклонилась от следа). Не нашла, - это ее проблема. Значит не получила ничего - ни поощрения, ни лакомства при предмете от Вас, ни игры по окончанию работы...

Я предпочитаю дать собаке возможность самостоятельно решать поисковые ситуации и не помогаю ей в этом. Философия моя как в полицейской следовой работе - собака имеет чутье в сотню раз выше моего и она позывает мне, куда уходит след, а не я ей (потому что я просто не знаю где он - это для собаки)

Поэтому, если при обучении собака уходит со следа и не находит его продолжение, - я даю ей возможность вернуть потерянный след, но не корректирую ее механически. (Другие тренеры предпочитают держать эту ситуацию под жестким контролем, не позволяя собаке сделать и пол шага в сторону. Я - нет).

И последнее, иногда я прокладываю так же след с многими предметами и ставлю собаку. А, например, уже после третьего предмета, поощрив собаку на укладке, просто беру ее молча за поводок и мягко увожу со следа, выйдя за рабочую зону переключаю ее на игру со мной и направляюсь так с ней к автомобилю.

По началу собака немного бывает растеряна. Ведь, находясь на предмете она уже нюхала продолжение следа и была готова продолжить работу. Но я ее поощряю и увожу со следа. Таким образом, я никогда не даю собаке возможность знать самостоятельно, когда на самом деле будет конец. Поэтому в последствии последний предмет в конце следа для нее не является стереотипом окончания работы. Дальше может быть продолжение.

Начав ипользовать этот прием иногда, я заметил по своим собакам, что они перестали активно ускоряться по мере приближения к последнему предмету на последней прямой.
Может немного путанно написал?

Спасибо

 Отправлено: 21.03.08 17:13. Заголовок: k9centrum Все абсол..

k9centrum
Все абсолютно понятно изложено. Дополняю предыдущий свой пост: направление ветра было в спину,след прокладывала не совсем поперек борозд (т.к. ориентировалась на направление ветра),а как-бы наискосок,т.е. собака двигалась "по долинам и по взгорьям" . Разумеется,после каждого предмета собака поощрялась докторской колбасой,которую она обожает.
Теперь вопрос:т.к. на данном этапе предметы расположены довольно близко друг от друга,то в случае,если собака отклонилась от следа и прошла предмет,то каковы конкретно должны быть мои действия?k9centrum пишет:

цитата:

если при обучении собака уходит со следа и не находит его продолжение, - я даю ей возможность вернуть потерянный след, но не корректирую ее механически

Вот конкретно-как? Какое должно быть максимальное расстояние,на которое я могу ее отпускать в свободный поиск,если через 7 шагов лежит следующий предмет и,не исключено,что она именно его обнаружит и обозначит? И как же тогда быть с поощрением,ведь предмет-то она (с ее точки зрения) нашла?

 Отправлено: 21.03.08 17:25. Заголовок: Бахира Какое должно ..

Бахира

цитата:

Какое должно быть максимальное расстояние,на которое я могу ее отпускать в свободный поиск,если через 7 шагов лежит следующий предмет и,не исключено,что она именно его обнаружит и обозначит?

Не понял суть вопроса?
Куда отпускать?
Вы идете прямо около собаки (немного сзади, буквально в шаге). В такой позиции собака не имеет возможность "крутиться", движется по прямой вперед. Как она может "не обнаружить" предмет, если идет с низким носом?
Как раз она и должна его обнаружить. Продвижение от предмета к предмету. Между ними - короткий следовой промежуток...
Поощрение, собака получает конечно, как только подошла к предмету и лягла корректно перед ним - ослабляете поводок, подходите к собаке и даете поощрение, поглдажимваете и успокаиваете при предмете.

Если что-то не так понял - напишите, плз.

Благодарю

 Отправлено: 21.03.08 17:38. Заголовок: k9centrum Простите ..

k9centrum
Простите тупую и убогую ! Я ж забыла,что иду так близко от собаки!
Спасибо!
Я вот думаю,может,чтобы не утомлять других членов форума своими(порой действительно неумными) вопросами,перейти на ЛС?

 Отправлено: 21.03.08 18:29. Заголовок: Бахира Не надо никуд..

Бахира Не надо никуда переходить, пишите все здесь, пожалуйста!!! очень много полезного для себя отмечаю!

 Отправлено: 21.03.08 19:24. Заголовок: Alina ОК!..

Alina
ОК!

 Отправлено: 21.03.08 20:04. Заголовок: Спасибочки! :sm47: ..

Спасибочки!
А видео работы по следовой у Вас нет?

 Отправлено: 21.03.08 20:16. Заголовок: Alina У меня есть в..

Alina
У меня есть видео с первых тренировок по следу в этом году,видео с фотоаппарата,но не знаю как все это вставить в форум.

 Отправлено: 23.03.08 02:25. Заголовок: Бахира Все просто)))..

Бахира Все просто)))
Чтобы не отнимать ценное время у других, вот по ссылке написал инструкцию для примера, как закачать видео на сайт и с сайта (например на You Tube), но есть масса других подобных ресурсов, где можно разместить видео.

Как загрузить видео и музыку из Интернета (только несложная регистрация необходима, чтобы читать и писать)

Не будет понятно - тогда в личку плз.

Спасибо

 Отправлено: 23.03.08 20:01. Заголовок: Вчера днем в посадке..

Вчера днем в посадке за областной больницей прокладываю след. Идет парочка, притормаживает, какое-то время наблюдает за мной (Веньку и велосипед не видно, псинка привязана довольно далеко) потом парень прется ко мне: "Девушка, вам плохо? Вам помочь?"
Меня просто скрутило от хохота... блин, запорола след... Неужели со сторноны оно ТАК смотриться???

 Отправлено: 23.03.08 22:00. Заголовок: Alina Ещё хуже смо..

Alina

Ещё хуже смотрится...

Тогда ставила Таге след в городе, и чтобы не мешаться, выходили после 23. И радостно лазали в темноте по кустам да газонам. Ползём, значит,у кустов, неторопливо так, заезжает милицейский уазик во двор... Стоит несколько минут, водитель с напариком, офигевая, смотрят как в свете фар девушка чуть ли не на четвереньках вместе с собакай лазает туда-сюда и ещё что-то там находит и складывает в карманы...
Наконец, напарник вышел и спрашивает - Вам плохо?
Я говорю - да нет, хорошо.
Он - а почему тогда вы по кустам лазите?
Я- я не лазаю, я ищу!
- А что ищите?
Я, злясь, что мешают - трупы!!!
Мент - аааааааа... Молчание.... А какие трупы?
-дохлые! И в это время упорно ползём дальше.
-Ну, удачи. Садится в машину. Где они и сидели, пока я не закончила, не исполнила пляску радости и не ушла домой.

Вот только интересно, а чего они ждали? Что я прочухаюсь и поведу себя как человек? Или таки надеялись, что труп найду...

 Отправлено: 24.03.08 12:42. Заголовок: Raksha :sm36: :sm2..

Raksha
И не стремно было с милицией шутить? У них обычно с юмором того... туго Еще б загребли до выяснения... или до нахождения ненайденных гражданкой трупов

 Отправлено: 24.03.08 19:08. Заголовок: Прокладывание следа ..

Прокладывание следа в городской черте-этто что-то!!! Очень часто ловлю себя на мысли:а не плачет ли по мне психбольница?
Кстати,пошел уж второй час,как я жду конца загрузки двухминутного видеоролика по следовой с предметами через каждые 7 шагов

 Отправлено: 24.03.08 19:28. Заголовок: Ура! Загрузилось! Ит..

Ура! Загрузилось!
Итак, вчера проложила прямую с предметами через каждые 7-8 шагов. Первый предмет,как советовал К-9 Centrum, положила прямо на старте. Все равно ломилась,как подорванная, только к середине чуть успокоилась.
click here

Только не сильно ругайте

 Отправлено: 24.03.08 20:22. Заголовок: Бахира - нда...на ва..

Бахира - нда...на вашем фоне мы просто тормоза. я тоже делала это упражнение. но как-то у нас не очень. собака у меня другую проблему заимела - делает уход от следа в правую сторону. наверное ей надоела я, на другом конце поводка (((

 Отправлено: 24.03.08 20:35. Заголовок: AllaOsip Какие торм..

AllaOsip
Какие тормоза! Поднимите Вашу тему про видео, я там писала,что мечтаю,чтобы моя так спокойно и внимательно шла по следу.
Про уход вправо: а ветер не мог сместить собаку вправо?

 Отправлено: 24.03.08 20:42. Заголовок: Про уход вправо: а в..

цитата:

Про уход вправо: а ветер не мог сместить собаку вправо?

на трех следах в разных местах парка? нееет . не мог. тут дело в другом - запрессовала я ее в быту ((( а след мы делали последний раз в ноябре-декабре. может подзабыла. и радости нету.

сделала второй на кусочки шагов через 10-20, пошла лучше. и вот возник у меня вопрос - а не кусочки ли она вынюхивает, а не след?

в обще в воскресенье начинаем снова заниматься с инструктором

 Отправлено: 25.03.08 01:27. Заголовок: AllaOsip пишет: а н..

AllaOsip пишет:

цитата:

а не кусочки ли она вынюхивает, а не след?

Вот уж чем я в жизни никогда-никогда не занималась, так это следовой. Но сейчас перевожу для Алины статью (очень медленно получается, Alina - как только приступаю, так что-нибудь происходит; с некоторым материалом так бывает - тогда приходится отложить и взяться за что-то другое). Да, так вот. Ведь очень важно, чтобы запах подкормки не был сильнее запаха следа. Чтобы убедиться в этом, надо сначала втоптать кусочек лакомства в землю, а потом, закрыв глаза, наклониться и понюхать. В первую очередь вы должны почувствовать запах потревоженной земли, и уж потом - лакомства. Уинклер уделяет большое внимание тому, что именно следует выбирать в качестве подкормки. Он использует несильно пахнущие сухой корм, охлаждённую сушёную печень, сушёное говяжье или баранье лёгкое, можно и сердце, но оно пахнет сильнее - предупреждает, что надо проследить, чтобы этот запах не стал сильнее запаха самого следа. Держит дома на всякий случай вторую разновидность сухого корма для следовой, чтобы иногда оживлять ситуацию.

Неблагородное это дело - дилетантски пересказывать советы уважаемого специалиста. Пойду-ка я отсюда...

 Отправлено: 25.03.08 04:38. Заголовок: AllaOsip пишет: дру..

AllaOsip пишет:

цитата:

другую проблему заимела - делает уход от следа в правую сторону. наверное ей надоела я, на другом конце поводка

попробуйте начинать давать собаке больше самостоятельности в работе, перейдя на длинный поводок.

цитата:

и вот возник у меня вопрос - а не кусочки ли она вынюхивает, а не след?

замените несьедобными предметами и пронаблюдайте разницу в поведении собаки.

 Отправлено: 25.03.08 04:47. Заголовок: dosya раньше традици..

dosya раньше традиционно для постановки следа применялась кровь.
следовая подготовка базируется на добычном инстинкте и запаху крови, для стимуляции желания у собаки нормальной найти источник запаха, нет заменителя

 Отправлено: 25.03.08 14:12. Заголовок: 0tto А я все порыва..

0tto
А я все порываюсь использовать воду от промытых говяжьих обрезков (брызгая через дырочку в пробке от мягкой бутылки) для проработки углов,но не знаю,можно ли...

 Отправлено: 25.03.08 14:42. Заголовок: dosya А вот интересн..

dosya А вот интересно, сухой корм или сушеное мясо ведь собаке жевать како-то время придется, а пока стоит-жует может и отвлекаться по сторонам...
dosya Как Вы меня пересказом отрывка раздразнили.... Спасибо Вам большущее за Вашу работу!!!!!
0tto Слышала про одного товарисча, который все порывался человеческую кровь для следовой найти...
Аааа, вот зачем Raksha трупы по кустам искала - тоже небось человеченки захотелось

 Отправлено: 25.03.08 15:15. Заголовок: Alina :sm226: Н..

Alina



Ну ничего ведь не скроешь....

 Отправлено: 25.03.08 15:32. Заголовок: Raksha у моей подруг..

Raksha у моей подруги живет какая-то там сухопутная черепаха. Прошлой весной муж подруги вынес черепаху в парк пожевать молодых одуванчиков. Стоит на газоне, ждет, пока черепаха наестся. Мимо прошел милицейский патруль, притормозили, подумали, вернулись, спрашивают:
- Мужик, чего стоим?
- Черепаху пасу...

 Отправлено: 25.03.08 15:42. Заголовок: Alina :sm64: :sm..

Alina



У нас летом ситуация была, шли по парку в патруле, поздно довольно, слышим такой голос замученный - помогиииите!
Оглядываемся - никого! Что за фигня! Шаримся по кустам - никого...
Наконец собака учуяла и залаяла на дерево - сидит, обхватив дерево, мужик весьма нехилой комплекции... Дрожит. Как такое тело смогло так высоко залезть...
Оказалось, полез за улетевшим попугайчиком...
Снимали с помощью МЧС

 Отправлено: 25.03.08 15:46. Заголовок: :sm36: :sm36: :sm..

Эврика!!! Попугай как новый предмет мотивации!!!!
(нашла, куда применить этого наглого зеленого воробья, бегающего сейчас по клавиатуре и клюющего меня за пальцы - завтра на дрессировке будет Веньке вместо мячика... )

 Отправлено: 25.03.08 20:37. Заголовок: Бахира пишет: но не..

Бахира пишет:

цитата:

но не знаю,можно ли...

ну а почему бы было нельзя?
вы сами решаете что использовать на следу.
наилучше конешно использовать то, что вызывает наибольший интерес самой собаки.
я ничего не имею против постановки дрессировок/обучений на корме, но лично со своими собаками пытаюсь такой метод свести к минимуму, предпочитая все же что бы собака работала с желания услужить, получить в награду мое внимание, похвалу а не за подачку.
но здесь как бы у каждого свои предпочтения и цели.

Alina пишет:

цитата:

Слышала про одного товарисча, который все порывался человеческую кровь для следовой найти...

Alina пишет:

цитата:

вот зачем Raksha трупы по кустам искала - тоже небось человеченки захотелось

никогда не сталкивался с обучением кадавр собак.
интересно что они используют при обучении этих собак?

 Отправлено: 25.03.08 21:57. Заголовок: 0tto пишет: никогда..

0tto пишет:

цитата:

никогда не сталкивался с обучением кадавр собак.

Что есть кадавр собака?
Скрытый текст

Или ты уже начал отлов зелёных человечков?

 Отправлено: 25.03.08 22:46. Заголовок: Raksha пишет: Или т..

Raksha пишет:

цитата:

Или ты уже начал отлов зелёных человечков?

Лена не, я нет еще.
а за собак, эти используются в криминалистике и натаскиваются на поиск спрятаных, захороненых человеческих трупов.

 Отправлено: 26.03.08 01:15. Заголовок: Бахира Посмотрел ви..

Бахира
Посмотрел видео. Хорошая работа (все видно от начала и в течение всего следа).

Что я увидел.
Начало - хорошо.
Собака была спокойна перед началом работы и при начале движения опустила нос и так подошла к флажку, где и обозначила предмет. Все хорошо.
Дальше вся ее работа зависела от Ваших действий. Собака работала соответственно тому, что Вы ей позволяли (или нет)...

На видео нет звука, но могу предположить, что собака опережает Вашу команду продолжить работу после укладки и самостоятельно ее начинает.
В любом случае, я бы рекомендовал следующее: немного большую паузу в позиции лежа у предмета, больше поощрения собаке в виде лакомства ( не спешить изымать предмет, пусть собака полежит перед ним, получит Ваше поощрение и лакомство, еще раз обнюхает предмет. А после уже спокойно его забирайте). Она должна получить удовольствие от того, что нашла, успокоиться немного, подышать, понюхать почву впереди, прежде чем Вы продолжите...
Теперь следующее - когда Вы берете в руки это не должно для собаки служить автоматическим сигналом продолжить (встать и нюхать след). На видео это видно. Попробуйте после изъятия предмета спокойно поднять поводок и стоять рядом с собакой. Она должна продолжать споойно лежать. Выдержите паузу несолько секунд и поощрите собаку за выдержку, дав ей кусочек лакомства. Подтвердите ее позицию командой "лежать", похвалите.
После стойте споойно и наблюдайте за собакой. Она, скорее всего, начнет нюхать землю перед собой. Вот в этот момент и подавайте спокойным голосом команду продолжить.
Поводок при этом достаточно короткий. Вы находитесь около собаке и она от Вас уходит вперед буквально на пол шага. Ее возможное желание "рвануть с места" Вам необходимо предупредить сдерживанием прямо при вставании собаки. В идеале она должна встать и ее нос уже должен быть у земли, но при этом Вы пока еще не начали движение (буквально миг задержки перед движением). Понятно? Как только она встала и опустила нос, тогда Вы и начинаете движение.
Опять же - следуете за собакой буквально в шаге за ней. Примерно около крупа. ( как на видео с 00:48 сек. по 00:54 сек. Хорошая работа с 1:12 сек. по 1:24)

Все должно улучшиться, я надеюсь.

Успехов!
Было бы неплохо увидеть следующие видео, проследить работу собаки в динамике - от тренировки к тренировке)

Спасибо.
с самого начала хотела "рвануть", и остановилась на начальном предмете.
Замечу, что это не стоит делать долго. Как только собака начнет при флажке спокойно занюхивать землю, можно ее не укладывать на начальной точке (убирать предмет).



"Рванула" собака потому, что Вы ее отпустили, позволили ей это, и при этом были далеко от нее. Я бы находился буквально за ней в одном шаге. И спокойно следовал бы за ней.
Перед началом выдвмижения к следу ( за пределами поля), можно слегка успокоить собаку обычными процедурами усадки, пристегиванием следового поводка взамен обычного и т.п.

 Отправлено: 26.03.08 08:35. Заголовок: k9centrum Огромное ..

k9centrum
Огромное спасибо за столь подробный комментарий,после него видеоролик смотрится совсем по другому. Абсолютно верно,что собака чуть опережала мою команду на поиск,пусть на 1 секунду,но опережала-будем исправлять(у моего фотика видео без звука ). По поводу того, КАК исправлять,тоже все прекрасно изложено и понятно.
Разумеется,по мере появления новых результатов буду выкладывать ролики,хотя и в беззвучном варианте.Кстати,эта программа с лисичкой,оказывается у нас давно закачана моей дочкой,она,собственно,и загрузила первый ролик (ну не дано мне это ).
Когда она придет из школы,попрошу ее загрузить еще одно видео,сделанное 5 марта с.г.,до того,как собака отказалась работать на голой пашне.
Я,собственно,начала сильно дергаться потому,что в мае собаке будет 2 года,мне надо попытаться сдать ИПО-1,времени в обрез.
Еще раз огромное спасибо за помощь!

 Отправлено: 26.03.08 17:22. Заголовок: Пожалуйста :sm4: ..

Пожалуйста

Раз дело пошло, теперь продолжайте работать с теми уточнениями, что описаны выше.
Проработайте несколько занятий с несколькими следами за занятие (но не меньше двух за одно занятие).

После этого сможете сделать следующий шаг в обучении - дадите собаке самостоятельность поиска и при этом автоматически успокоите ее темп. (Только самостоятельность - это не значит вседозволенность или отпустить собаку делать что хочет). Контроль остается такой же близкий.
Теперь Вы прокладываете такие же небольшие следа, но уже не прямые, а всегда с небольшим отклонением то вправо, то влево по окружности. (Как ползет змея). Например от начала следа уходите, постеменно откланяясь вправо по закруглению, предмет, после предмета продолжаете прокладку уже с закруглением влево. И так дальше.
Теперь следовая траектория все время будет отклоняться от прямой и собака будет вынуждена начать работать более сосредоточенно, более концентрировано, и при этом ее скорость сама понизится.

Удачи

 Отправлено: 26.03.08 17:42. Заголовок: k9centrum Каюсь,я у..

k9centrum
Каюсь,я уже сегодня сделала след те же 50 метров,но с небольшим отклонением,плюс учла все Ваши замечания. По-моему,все прошло очень хорошо, не знаю,успокаивалась ли она,пока я задерживала ее в лежачем положении,но морду вытягивала все время вперед,принюхиваясь: а что дальше? Сейчас закачиваю ролик со следовой 5 марта,где показана проблема с поворотом: собака в 80% прокладок следа проскакивает поворот примерно на 1-2 метра,тут до нее доходит,что следа-то нету,и она начинает окончательно запутываться,наматывая круги. На видео я ей помогла выйти на след (наверное,не надо было?).

 Отправлено: 26.03.08 17:54. Заголовок: Не спешите пока. До ..

Не спешите пока. До углов еще нужно много сделать предварительной работы. Если ее отработаете тщательно, закрепите хорошо все у собаки, после и углы правильно собака работать будет.
Не переходите к следующему этапу, пока собака не начнет хорошо работать во всех моментах, которые обучаете сейчас.
Это должно для Вас стать основой - не спешить (как и для собаки )

Пока работайте как предлагаю в посте выше...

Спасибо

 Отправлено: 30.03.08 20:47. Заголовок: k9centrum В общем,н..

k9centrum
В общем,не знаю,стоит ли выставлять сегодняшнее контрольное видео,или нет. Если в течение недели вроде все было неплохо, занималась каждый день,но не всегда получалось сделать два захода, то сегодня - :ломилась так,что первые закладки мне приходилось тормозить ее натягиванием поводка,более-менее прилично получились только последние закладки, кроме этого,одну она пропустила...
Далее:землю перед собой она занюхивает сразу же после укладки и обозначения предмета, причем предмет ее уже не интересует,она нюхает как бы вдаль. через несколько секунд собака уже просто лежит и ждет команду на поиск. Это нормально?

 Отправлено: 31.03.08 13:18. Заголовок: Бахира Написал Вам в..

Бахира Написал Вам в Л.С.

 Отправлено: 01.04.08 12:51. Заголовок: в субботу проложила ..

в субботу проложила своей белой след, но не свой, как всегда, а чужой. и, о странно, она пошла по нему гораздо вдумчивее, носомвземлее, точнее и заинстересованнее чем по моему. кусочки лежали на обычном расстоянии
может ли так быть, что ей надоело однообразие поставленной задачи - всегда мой след? или это что-то другое?

 Отправлено: 01.04.08 14:38. Заголовок: Бахира землю перед с..

Бахира

цитата:

землю перед собой она занюхивает сразу же после укладки и обозначения предмета, причем предмет ее уже не интересует,она нюхает как бы вдаль. через несколько секунд собака уже просто лежит и ждет команду на поиск. Это нормально?

Думаю, что это очень хорошо. Собака показывает хорошую заинтересованность продолжить работу. Почему это может быть плохо, когда речь идет о следовой работе собакой?
Хорошо, что она лежит, ожидая Вашу команду на продолжение поиска.
Следите за ее спокойным поведением в положении лежа. Собака не должна поазывать возбуждение, передвигаться, и т.п. Она лежит спокойно, но слегка напряженно, ожидая Ваш подход к ней и поощрение за обнаруженный предмет.
При этом Вам нет необходимости спешить с продолжением. Дайте собаке небольшую паузу после укладке. Такую же паузу делайте и после поощрения перед продолжением работы по следу. Просто поднимите поводок и продолжайте стоять около собаки. Непосредственно перед подачей команды слегка натяните поводок и не дайте собаке рвануть вперед. Пусть она преодолеет натяжение и начнет работу прямо с места, у которого лежала.
(остальное - прочтете в Л.С.)
Спасибо.

 Отправлено: 01.04.08 14:46. Заголовок: Бахира ломилась так,..

Бахира

цитата:

ломилась так,что первые закладки мне приходилось тормозить ее натягиванием поводка

Вы прокладывали какой профиль следа - зигзагообразный?

 Отправлено: 01.04.08 15:44. Заголовок: k9centrum Вторые ..

k9centrum

Вторые сутки из-за отвратительной скорости загрузки ЮТуба пишу Вам ЛС.
k9centrum пишет:

цитата:

Она лежит спокойно, но слегка напряженно, ожидая Ваш подход к ней и поощрение за обнаруженный предмет

Именно так она и лежит,тут у меня проблем нет,вскакивать она хочет уже ПОСЛЕ поднятия мною предмета,как это было видно на видео,но я с этим борюсь .
Профиль следа,как Вы и советовали,я прокладывала дугообразный.

Зато сегодня у меня праздник! Несмотря на моросящий вторые сутки дождь,я на прогулке в лесополосе проложила след,а именно:
покрытие-молодая травка, след прокладывала чуть торопливым шагом,предметы,которых осталось уже 8 из 10(где-то растеряла),клала через каждые 12-13 шагов. Из-за боязни,что "и дождь смывает все следы" выдержала только 15 минут. Но сегодня я на свой страх и риск поверх простого ошейника одела строгий на отдельном поводке, зафиксировав его так,чтобы он просто обхватывал шею. В моменты,когда собака пыталась ломиться,я просто ослабляла "простой поводок" и плавно натягивала "строгий". Собака прошла всю дистанцию ИДЕАЛЬНО!!! И это при наличии двух отвлекающих факторов: Белого,который, чувствуя,что получит пендель,чинно шел в метре от нас, и собачьей свадьбы в количестве 10 персон,которая порывалась выяснить отношения с Белым. В общем,я очень довольна,за исключением того,что самовольно одела строгий ошейник. Ждите ЛС.

 Отправлено: 01.04.08 16:01. Заголовок: Бахира поверх просто..

Бахира

цитата:

поверх простого ошейника одела строгий на отдельном поводке, зафиксировав его так,чтобы он просто обхватывал шею. В моменты,когда собака пыталась ломиться,я просто ослабляла "простой поводок" и плавно натягивала "строгий".

С этим проблем нет, если воздействие строгого ошейника не снижает мотивацию собаки. Ошейник (строгий) должен быть выше основной цепочки, одет плотно, чтобы не висел. Натяжение строгого ошейника поводком может стать привычным для собаки и на нем она будет так же тянуть, как и на цепочке. Поэтому лучше при необходимости успокоить слишком большой темп собаки проводить воздействие легким поддергиванием. Сила его зависит от чувствительности собаки и ее реакции. Если после легкого однократного воздействия темп стабилизировался - дальше воздействий не нужно. Работа продолжается на обычной цепочке.
Не увлекайтесь строгим ошейником. Чтобы она не привыла корретно работать только с его наличием. Собака будет работать на испытаниях без него. Попробуйте сделать несколько занятий с ним, после чего уберите. Если будет нормально, то необходимости в нем не будет и дальше.
К тому же часто можно наблюдать собак, ориентирующихся уже не столько на свои поисковые качества и желания самостоятельно решать следовые задачи, столько чутко реагирующие на проводника, посредством связи с ним через воздействия поводком и строгим ошейником. Все-таки собака должна работать максимально самостоятельно при минимальном Вашем контроле.

Спасибо.

 Отправлено: 01.04.08 16:10. Заголовок: k9centrum Я боюсь,ч..

k9centrum
Я боюсь,что легкое подергивание она воспримет как сигнал на укладку,но попробую. Все остальные советы тоже учту. Спасибо!

 Отправлено: 01.04.08 16:13. Заголовок: Дима,глянь лс...

Дима,глянь лс.

 Отправлено: 01.04.08 18:48. Заголовок: Так, нечего секретни..

Так, нечего секретничать! А ну ка все вылезайте из лички...

 Отправлено: 01.04.08 19:09. Заголовок: Да в принципе, уже и..

Да в принципе, уже и обсуждать - то нечего. Все давно известно.
Собака, поводок, пашня, газон,... хороший нос и доверие собаке

Что еще нужно?

 Отправлено: 01.04.08 22:27. Заголовок: k9centrum пишет: Чт..

k9centrum пишет:

цитата:

Что еще нужно?

Советы опытных товарищей!

 Отправлено: 01.04.08 23:18. Заголовок: Советы? - Это тогда..

Советы? - Это тогда Вам СЮДА !

 Отправлено: 01.04.08 23:40. Заголовок: А там я бываю. :sm4..

А там я бываю. Хоть, каюсь, последнее время нечасто

 Отправлено: 01.04.08 23:53. Заголовок: Да нет же... Для те..

Да нет же...

Для тех, кто не понял...

ИМЕННО СЮДА!

 Отправлено: 02.04.08 07:36. Заголовок: Аааа :sm15: Тормоз ..

Аааа Тормоз я...

 Отправлено: 18.04.08 23:14. Заголовок: Вопрос в тему - как ..

Alina, я тут с одним вопросом, извините. Но он в тему - как раз о следовой: кто что знает об исследованиях Конрада Моста в этой области в начале прошлого века? Конкретно интересует тот знаменитый эксперимент, задокументированный им в 1917 году.

 Отправлено: 18.04.08 23:38. Заголовок: Raksha, Вам удалось ..

Raksha, Вам удалось переучить того прошлогоднего пса?

 Отправлено: 19.04.08 00:01. Заголовок: Про Конрада Моста ещ..

Про Конрада Моста ещё. Сейчас наткнулась на цитату: "Нам повезло, если, тренируя собаку, мы можем использовать её инстинкты как базу для того, что мы требуем. Поскольку чем инстинктивнее действие, тем больше на него можно будет положиться (тем больше гарантии, что собака сработает безотказно)."

 Отправлено: 19.04.08 08:35. Заголовок: Alina, простите, ещё..

Alina, простите, ещё немножко от Конрада Моста (не знаю, куда прилепить, а бросить жалко ): "Хорошему тренингу нужно доброе сердце, так же как и спокойная, хорошо информированная голова."

 Отправлено: 19.04.08 18:01. Заголовок: dosya пишет: Конкр..

dosya пишет:

цитата:

Конкретно интересует тот знаменитый эксперимент, задокументированный им в 1917 году.

Какой эксперимент?? Просветите неграмотных....

Пса ввели в русло более-менее. Для непосредственного следа на задержание - работает прекрасно. Результативность высокая и это главное.

 Отправлено: 19.04.08 20:00. Заголовок: Raksha пишет: Просв..

Raksha пишет:

цитата:

Просветите неграмотных....

Рыжий красного спросИл:
Чем ты бороду красИл?



Я потому и спрашиваю, что хотела бы знать, что это за эксперимент. Знаменитым его назвал Армин Уинклер в своей статье по следовой, которую я перевожу. К нему, видно, и придётся обратиться.

Raksha пишет:

цитата:

Для непосредственного следа на задержание - работает прекрасно.

Raksha, а в русском языке есть специальные термины для

1) проработки следа с целью поиска вещдоков (как в спортивной следовой) и

2) быстрое преследование (часто без поводка) с целью обнаружения/задержания преступника?

При переводе я сталкиваюсь с двумя разными терминами на англ. - соответственно:

1) tracking (собака "руководствуется" запахом потревоженной убегающим земли,

2) trailing (собака "руководствуется" предъявленным ей запахом преступника, которого она должна поскорее обнарудить, а вещдоки иногда собирают на обратном пути )

 Отправлено: 19.04.08 20:17. Заголовок: dosya Не знаю, как..

dosya

Не знаю, как термины, но подобное разделение в применении есть. На горячем следу дорога каждая секунда. Правда, работа в любом случае на поводке. Даже при преследовании подозреваемый должен быть предупреждён о применении собаки и имеет право на добровольную сдачу.

dosya пишет:

цитата:

Знаменитым его назвал Армин Уинклер в своей статье по следовой, которую я перевожу. К нему, видно, и придётся обратиться.

Заинтриговала!

 Отправлено: 19.04.08 21:26. Заголовок: Raksha пишет: в люб..

Raksha пишет:

цитата:

в любом случае на поводке. Даже при преследовании подозреваемый должен быть предупреждён о применении собаки и имеет право на добровольную сдачу.

Полицейские "там" всё спорят, чему учить - "bark&hold" (лай+удерживай) http://video.google.com/videoplay?docid=5615665414165224617&q=bark%20bite%20hold&hl=ru

или "bite&hold" (кусай и держи) http://video.google.com/videoplay?docid=7230592985243120452&q=bark+bite+hold&ei=LEQKSJWdHqSKiAKEpemwBA&hl=ru

Raksha пишет:

цитата:

Заинтриговала!

Ну да, а выяснится потом, что все у нас это так давно знали, что уже даже забыли. Ведь после Конрада Моста был его последователь - William Koehler, и по этим методикам сейчас работают процентов 90% полицейских "там". А у нас по каким методикам работают?

 Отправлено: 19.04.08 21:30. Заголовок: Raksha пишет: Не зн..

Raksha пишет:

цитата:

Не знаю, как термины

Вот бы мне всё-таки терминологией вооружиться. При переводе очень долго и пространно не пришлось бы всё это объяснять. Как-то "у них" всё так методично расписано, а у нас где об этом можно почитать?

 Отправлено: 19.04.08 21:55. Заголовок: dosya Спасиб за сс..

dosya

Спасиб за ссылки!

dosya пишет:

цитата:

Полицейские "там" всё спорят, чему учить - "bark&hold" (лай+удерживай)

Ну, у нас никого облаивания нет. Если уж разрешили применение собаки - то кусай получше!

dosya пишет:

цитата:

у да, а выяснится потом, что все у нас это так давно знали, что уже даже забыли.

Зато прикольно будет!!
У нас разные методики. Зависит от ведомства и командира. Разные положения и требования. Специализация будущей СРС.
Термины, наверное, надо собирать по методичкам да положениям.

 Отправлено: 20.04.08 09:37. Заголовок: dosya пишет: 1) tra..

dosya пишет:

цитата:

1) tracking (собака "руководствуется" запахом потревоженной убегающим земли, 2) trailing (собака "руководствуется" предъявленным ей запахом преступника, которого она должна поскорее обнарудить, а вещдоки иногда собирают на обратном пути )

Ну вот, век живи - век учись. А одна фраза объяснила мне кое-что, во что я никак не могла вьехать последние 10 лет... Вот так иногда бывает
dosya спасибки!!!

 Отправлено: 20.04.08 09:57. Заголовок: Алин, что именно ты ..

Алин, что именно ты не могла понять? :)

 Отправлено: 20.04.08 11:07. Заголовок: Конечно, не dosya п..

Конечно, не
dosya пишет:

цитата:

обнарудить

а обнаружить! Надеюсь, это никого не сбило с толку.

 Отправлено: 20.04.08 12:21. Заголовок: Ириш, я не могла пон..

Ириш, я не могла понять, откуда взялась сама система прохождения следа как в ИПО - медленно, методично. А ведь действительно, есть проработка следа с разными целями - быстро, чтоб догнать прокладчика, и тщательно - чтоб найти предметы.
Так, а теперь вот созрел новый вопрос - если собака все равно ориентируется на запах поврежденного грунта, а не человека, так какая разница по хозяйскому или чужому следу она идет? Зачем тогда все эти заморочки с разницей прокладчиков в ИПО1 и ИПО2?

 Отправлено: 20.04.08 12:40. Заголовок: Alina пишет: какая..

Alina пишет:

цитата:

какая разница по хозяйскому или чужому следу она идет? Зачем тогда все эти заморочки с разницей прокладчиков в ИПО1 и ИПО2?

В феврале купила полусапоги на шнуровке,о которых давно мечтала (кому-то лодочки на шпильках,а кому-то,как говорится, шоб с собакой удобно было гулять ). Так вот, сразу же их решила обновить и,не осознав,что,вообще-то я в совершенно не пахнущей мной обуви проложила небольшой след со своими старыми предметами. Собака все прошла,все предметы обозначила. Получается,она действительно шла по запаху поврежденного грунта?

 Отправлено: 20.04.08 13:30. Заголовок: Алин, разницы никако..

Алин, разницы никакой нет. По хозяйскому ли следу собака идет или по чужому. Я вот к примеру, собираюсь тренировать свою собаку все время по своему, вплоть до ИПО3. А так где мне еще дураков-прокладчиков искать, которые бы встали вместе со мной, поехали на электричке в какую-нибудь глухомань и при этом не крутили бы все время пальцем у виска )))))

 Отправлено: 20.04.08 17:59. Заголовок: Alina пишет: Так, а..

Alina пишет:

цитата:

Так, а теперь вот созрел новый вопрос - если собака все равно ориентируется на запах поврежденного грунта, а не человека, так какая разница по хозяйскому или чужому следу она идет? Зачем тогда все эти заморочки с разницей прокладчиков в ИПО1 и ИПО2?

Ира права, никаких.
В принципе, при наличии нормального тренинга и служебников можно по своему гонять.
Но стараются водить по чужому запаху, чтобы мало ли, при потере или на обыске собака не переключалась на "родной" запах.

 Отправлено: 20.04.08 19:13. Заголовок: Raksha а вот всегда ..

Raksha а вот всегда было интересно, как ставят на след собаку на месте преступления? Там же много всяких запахов - как выбирают именно тот, по которому должна идти собака???

Ириш, а если проложить след по асфальту? Представляешь, какие ботинки нужно иметь, чтоб "нарушить почву"?!

 Отправлено: 20.04.08 19:22. Заголовок: Ой, блин, я на форум..

Ой, блин, я на форуме уже ветеран... Почувствовала себя пенсионером
А таки не зря муж ругается, что часто в инете сижу...

 Отправлено: 20.04.08 19:34. Заголовок: ну, если собака идет..

ну, если собака идет по потревоженному грунту, а не по конкретному запаху конкретного человека, то как же "сбивающие следы", прокладываемые наперерез основному следу? то есть все равно, собака должна идти по потревоженному грунту конкретного человека?

 Отправлено: 20.04.08 19:39. Заголовок: у меня такой вот пол..

у меня такой вот получился казус. прокладывала след, с поворотом, на футбольном поле. и, чтобы в сумерках увидеть поворот, отметила его палочкой сухой от елочки. моя собака...она обозначила эту палочку. легла возле нее.

вопрос. по нормам ИПО собака сделала ошибку. но ведь по логике вещей он сделала все верно? она обозначила ВЕЩЬ С МОИМ ЗАПАХОМ? я эту веточку на протяжении первой половины следа несла в своем кармане. получается это уже МОЯ вещь?

я конечно понимаю, что собака не должна реагировать, если прокладчик следа в лесу обломал веточку и бросил на пол. но тут веточка пролежала в моем кармане минут пять.

хочу разобраться. права ли была собака в своем поведении? скажу сразу - укладку на этой веточке я не поощрила.

 Отправлено: 20.04.08 19:55. Заголовок: Alina Извините, что ..

Alina Извините, что отвечаю на не мне заданный вопрос. Alina

цитата:

как ставят на след собаку на месте преступления? Там же много всяких запахов

Если мы говорим о СРС ведомственных питомников ( МВД) , то там следовая изначально ставится на чужой запах. Если собака применяется на "чистом " месте преступления т.е не затоптаном свидетелями и прочими, а собака берет след с наибольшей концентрацией запаха, то применение собаки будет успешным.

 Отправлено: 20.04.08 19:55. Заголовок: AllaOsip пишет: соб..

AllaOsip пишет:

цитата:

собака должна идти по потревоженному грунту конкретного человека

ага, запоминать размер ноги и рисунок подошвы

А с обозначением палочки - я на поворотах втыкаю тонюсенькие спицы с красными набалдашничками чуть встороне от следа. Мне их хорошо видно а собака голову вверх не поднимает и внимания на спицы не обращает.
А Ваша собака, ИМХО, молодец - нашла, обозначила

 Отправлено: 20.04.08 20:07. Заголовок: AllaOsip пишет: хоч..

AllaOsip пишет:

цитата:

хочу разобраться. права ли была собака в своем поведении?

Собака права , я бы поощрила.

 Отправлено: 20.04.08 20:14. Заголовок: Не соглашусь с тем, ..

Не соглашусь с тем, что можно готовить собаку по ИПО-2,3 только на своих следах. Знаю нескольких собак ,работавших только по своим следам до 2 лет и имевших далее значительные проблемы при переходе на чужой. Теперь ввожу чужой довольно рано, ещё до сдачи ИПО-1. Но ,естественно , основная работа идёт по своему следу, а чужие изредка. Свои сложные, а чужие простые.

 Отправлено: 20.04.08 20:42. Заголовок: вопрос. по нормам ИП..

цитата:

вопрос. по нормам ИПО собака сделала ошибку. но ведь по логике вещей он сделала все верно? она обозначила ВЕЩЬ С МОИМ ЗАПАХОМ? я эту веточку на протяжении первой половины следа несла в своем кармане. получается это уже МОЯ вещь? я конечно понимаю, что собака не должна реагировать, если прокладчик следа в лесу обломал веточку и бросил на пол. но тут веточка пролежала в моем кармане минут пять. хочу разобраться. права ли была собака в своем поведении? скажу сразу - укладку на этой веточке я не поощрила.

Собака права конечно. Поощрять или нет - зависит от целей обучения. Ругать то точно не нужно. У меня бывало, нужно положить вещь на тренировке, а не осталось (не рассчитал). Ложил карандаш или любые предметы которые в кармане находились.

Насчет поиска по запаху поврежденной поверхности, или по запаху человека, у меня нет сомнений что собака также дифференциирует и запах человека. Просто природный инстинкт ей подсказывает это.

 Отправлено: 20.04.08 20:55. Заголовок: Ирина Е. Извините, к..

Ирина Е. Извините, когда писала, еще не видела Ваш ответ.
Т.е. собаку учили брать самый свежий след, т.е. тот запах, который остался на месте последним? я правильно поняла?
Действительно интересно!!!

 Отправлено: 20.04.08 21:10. Заголовок: Alina Совершенно вер..

Alina Совершенно верно.

 Отправлено: 21.04.08 01:02. Заголовок: Alina пишет: какие ..

Как всё-таки приятно читать про то, как у нас! А то всё про то, как "у них" читаю, а отечественные методы - как-будто засекречены. Наверное, люди просто заняты. Или думают, что никому не интересно? По-моему, интересно очень многим.

Ирина Е. пишет:

цитата:

Если мы говорим о СРС ведомственных питомников ( МВД) , то там следовая изначально ставится на чужой запах.

То есть, свой не применяется вообще?

Alina пишет:

цитата:

какие ботинки нужно иметь, чтоб "нарушить почву"?!

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Насчет поиска по запаху поврежденной поверхности, или по запаху человека, у меня нет сомнений что собака также дифференциирует и запах человека. Просто природный инстинкт ей подсказывает это.

Alina пишет:

цитата:

Т.е. собаку учили брать самый свежий след, т.е. тот запах, который остался на месте последним? я правильно поняла? Действительно интересно!!!

Читаю всё это и радуюсь! Скоро появлюсь с переводом интересного материала! Он будет очень в тему! Ну вот!!! Опять - про то, как там "у них"!..

 Отправлено: 21.04.08 08:49. Заголовок: dosya пишет: То есть..

dosya пишет:

цитата:

То есть, свой не применяется вообще?

Не применяется. Обучение начинается с диферинцировки запахов т.е выборка вещи и человека.

 Отправлено: 21.04.08 09:29. Заголовок: Ирина Е. Но выборка ..

Ирина Е. Но выборка вещи то начинается на свой запах? Или тоже сразу чужой? Тогда КАК???

 Отправлено: 21.04.08 09:40. Заголовок: Alina На самом деле ..

Alina На самом деле всё не так сложно, как кажется.

 Отправлено: 21.04.08 10:12. Заголовок: Alina пишет: Но выб..

Alina пишет:

цитата:

Но выборка вещи то начинается на свой запах? Или тоже сразу чужой? Тогда КАК???

в этом нет смысла. Мы когда начинали выборке обучать собак (на ЗКС), то всегда сразу начинали с чужого запаха. Свой собака выбирет всегда.

 Отправлено: 21.04.08 13:08. Заголовок: Ирина Е. Irka И КАК?..

Ирина Е. Irka И КАК???
Нет, ну харе загадочно улыбаться то!!!
Просто мы когда раньше учили выборке, то сперва на свой запах, чтоб собака поняла сам процесс, так сказать. А потом уже вводили чужой (все палочки без запаха - одна с заданным чужим. Потом несколько палочек с чужим запахом - одна с заданным. И т.д.) А здесь как?

 Отправлено: 21.04.08 13:57. Заголовок: Alina Да самом деле ..

Alina Да самом деле все просто Обьяснить команду " Нюхай " можно " на кулачках". На глазах у собаки, чтобы заинтересовалась, берете любой предмет, который уместится в кулаке.Сжимаете руку так, чтобы зубьями не могла соба предмет этот взять и пускай нюхает, морда любопытная. Дальше тоже несложно. Есть такая штука "желоб" называется или ящик для выборки, длинный такой деревянный ящик с перегородками внутри. Помощник разыгрывает собаку мячом или жгутиком, кому что. Вернее сказать раздразнивает, потому что не дает в пасть взять предмет и делает "заноску" т.е кладет предмет в одну из секций. Вот вам команда "ищи" и последовательность поиска. Далее классика жанра.

 Отправлено: 21.04.08 14:03. Заголовок: Alina пишет: Просто..

Alina пишет:

цитата:

Просто мы когда раньше учили выборке, то сперва на свой запах, чтоб собака поняла сам процесс, так сказать.

Алин, у каждого инструктора свои методы обучения. Просто я считаю, что нет смысла обучать выбирать свой запах. Может кто-то по-другому делает.
Ирина Е. пишет:

цитата:

кладет предмет в одну из секций

а мы выкладывали в кастрюли

 Отправлено: 21.04.08 14:07. Заголовок: :sm38: Ящик сожрут,..

Ящик сожрут, тоже будем... в кастрюли

 Отправлено: 21.04.08 14:29. Заголовок: а я свою выборке на ..

а я свою выборке на грушах-падалках во дворе учила. чел брал грушу, делал на ней пометку, держал ее в руке, а потом закидвал в общую кучу груш по деревом. находила, однако )))

 Отправлено: 21.04.08 18:28. Заголовок: Не обязательно учит..

Не обязательно учить собаку брать только свежий запах на месте происшествия. Ещё результативно с обыска местности, если, конечно, есть вещи для дачи запаха. Можно и забор запаха сделать.

А на выборке тоже куча методик. Но если собака подведена к ней правильно, то это вообще быстро. Тогда можно сразу делать полную выборку с чужого запаха, в начале используя подсказку на искомой вещи.
А так в последнее время очень популярна предварительная пищевая привязка к запаховому ряду. Да и вообще всё на лакомстве.
Меня вот с моими МО не понимают. Вот, подождём соревнований и там посмотрим.

 Отправлено: 21.04.08 18:31. Заголовок: Alina пишет: Ой, бл..

Alina пишет:

цитата:

Ой, блин, я на форуме уже ветеран..

Вот, подкралась старость незаметно... Все годы напротив монитора прошли....

AllaOsip

Супер собака!!!

У меня один раз обозначила ком такой земли. Наступил прокладчик хорошо так. А я ещё понять не могу - чего она пристала к гряхи тут? Потом уже увидела отпечаток подошвы. Смачный такой. Для таких слепых, как я, видать....

 Отправлено: 21.04.08 20:50. Заголовок: Ирина Е. пишет: Пом..

Ирина Е. пишет:

цитата:

Помощник разыгрывает собаку мячом или жгутиком, кому что. Вернее сказать раздразнивает, потому что не дает в пасть взять предмет и делает "заноску" т.е кладет предмет в одну из секций.

А остальные предметы в ящике какие? Тоже мячики/жгутики? А собака при этом не хватает первый попавшийся?
А если остальные - просто предметы, не возникнет ли связь с формой?
Raksha пишет:

цитата:

Можно и забор запаха сделать.

А это как?
Raksha пишет:

цитата:

Меня вот с моими МО не понимают.

А расскажите подробнее, будь ласочка!!!