Отправлено: 24.07.07 07:43. Заголовок: Дрессировка без конфликта

Сейчас на эстонский язык переведено несколько книг о безконфликтной дрессировке. Она очень пришлась по вкусу нашим любителям собак (кроме овчаристов). Кто нибудь пользуется этой методикой?

 Отправлено: 24.07.07 08:03. Заголовок: Re:

Алла Петрова А на русский не переводили?
Дрессировка интересная, осваиваем по-тихоньку. .
А вообще у нас на Украине Алекс Вяткин этим занимается.

 Отправлено: 24.07.07 08:17. Заголовок: Re:

Я эту методику использую очень часто. Вернее гораздо чаще частично без конфликта. Ведь даже если мы говорим собаке, что она не получит лакомство, игрушку или похвалу, если не выполнит задание, то это уже конфликт. Безконфликтная дрессировка - это когда собака случайно попадает в ситуацию, которую мы хотим закрепить, то она получает позитивное подкрепление. Остальное время дрессировщик проявляет безразличие к ее действиям. К этой методике относится и дрессировка с помощью кликера.

 Отправлено: 24.07.07 22:28. Заголовок: Re:

Алла Петрова

Алла Петрова пишет:

цитата:

Я эту методику использую очень часто.

А где эту методику можно прочесть.

 Отправлено: 24.07.07 23:35. Заголовок: Re:

Алла Петрова

Можно подробно об этой методике?
А использование ЭШО в дрессировке, входит в бесконфликтный метод?

 Отправлено: 25.07.07 08:43. Заголовок: Re:

Необходимость этой методики возникла из-за результата активной работы общества защиты животных в разных странах Европы. В Скандинавии запрещены для применения все виды строгих ошейников - удавки, парфорсы, ЭО. И вообще любой жесткий подход к обучению собак. Как хочешь так и вертись. Поклонников этой методики сейчас очень много.
Артур пишет:

цитата:

А где эту методику можно прочесть.

Я не в курсе есть ли переводы на русский язык. У меня есть только "Дрессировка собак с помощью кликера" Карен Прайор, Аквариум Москва 2005. Лично я в дрессировке кликер не использую, хотя в плане все же попробовать для спортсменов в обидиенсе. Оттягиваю потому, что хочу, чтобы хозяева научились подавать собаке правильные сигналы, используя собственные эмоции. Наблюдаю результаты использования кликера в дрессировке собак со стороны. У кого-то хорошо получается. Но не у всех.
BrenD пишет:

цитата:

Можно подробно об этой методике?

Я попробую в рамках форума рассказать о ней так, как я ее понимаю. Не смею сказать, что я ею владею мастерски. Но среднеазиат, чьи фотографии я приводила, как эксперимент с собаками данного типа, был подготовлен безконфликтным методом по послушанию ИПО2. Однозначно времени на подготовку уходит больше, чем классическими методиками. Но в результате воспитывается собака совсем другого характера, чем она же была бы подготовлена жестко. Уровень желания быть в контакте и буквально читать мысли хозяина, мечтать, чтобы хозяин нашел время для занятий а не для просто игры, понятливости, самооценки, уверенности в себе гораздо выше. Даже неоднократный опыт перехода на эту систему работы с собакой в пятилетнем возрасте дал такой невероятный результат, что хозяева не могли сдерживать своих эмоций со словами, что они могли бы никогда не узнать, что у них такая собака.

 Отправлено: 25.07.07 08:57. Заголовок: Re:

BrenD пишет:

цитата:

А использование ЭШО в дрессировке, входит в бесконфликтный метод?

Использование ЭО запрещено уже во многих странах законом. Однако в очень узком кругу дрессировщики для достижения результатов в спорте с жесткими собаками используют ЭО. Строгие ошейники только на площадках, где никто, кроме овчаристов, не может появиться. Иначе последует жалоба в головную организацию и тренер будет дисквалифицирован на какой-нибудь срок. Могут нажаловаться и овчаристы, как было с Юккой Ранта на семинаре в Хельсинки. Хорошая спортсменка, претендующая попасть в состав сборной на ЧМ, не справлялась с некоторыми приемами послушания в защите. С помощью ЭО это было решено. Предварительно спросили всех присутствующих, есть ли кто-нибудь против этого. Ответа не последовало. Зато последовало заявление в Кеннеллийт с последующей дисквалификацией и тренера и спортсменки на 2 года. В эти выходные в Тарту был дрессировочный лагерь, где было 3 тренера из Финляндии. 2 из них военные кинологи, выступающие на соревнованиях (1 из них известный спортсмен, успешно выступавший с малинуа на ЧМ). Кто там был, остались очень довольны. Много новых мулечек в послушании. А в защите с нашим замечательным кобелем, который никак не хочет полностью быть под контролем, был использован ЭО очень интересно и эфективно. Вчера видела этот результат на тренировке в Таллинне. У нас ЭО не запрещен. Однако американский дрессировщик Дилди предлагает свой вариант решения таких проблем на самом низком уровне конфликтности. У нас есть видеозапись этой методики. Он очень интересен, заслуживает внимания. Но с собаками с очень высокой мотивацией возьмет очень много времени.

 Отправлено: 25.07.07 10:45. Заголовок: Re:

Если коротко о методе бесконфликтной дрессировки, то при выращивании щенка много уделяется внимания установлению позиций без применения силы или агрессии. Практически всегда соблюдается очередность действий в любой жизненной ситуации, обучение глазному контакту не только во время тренировок, но и во время прогулок и активное поощрение собаки в момент ее правильного поведения или по окончанию неправильного действия, повсемерно помогая собаке принять правильное решение через позитивное подкрепление.
Очень интересное предложение как прекратить агрессию собаки на посторонних людей вне своей территории. Предлагают надеть на собаку намордник очень яркого цвета, украшенный цветочками. Любой прохожий на это отреагирует с улыбкой. Через некоторое время у собаки переформируется отношение к посторонним людям. Я это не пробовала, но в принципе это предложение очень интересно и стоит его попробовать.

 Отправлено: 25.07.07 11:09. Заголовок: Re:

Алла Петрова

Использование ЭО запрещено уже во многих странах законом. Однако в очень узком кругу дрессировщики для достижения результатов в спорте с жесткими собаками используют ЭО.

Ну видимо всё же ещё далеко не во всех странах запрещено использование ЭШО, если Марк Беллон собирает чуть ли не стадионы на свои семинара-концерты по использованию ЭО.
Мы не используем ЭО в своей дессировке, хотя и не отрицаем его дозированное и грамоное использование в отдельных моментах.
Удручает вся эта зараза которая ползёт к нам с запада и Америки в виде кликеров, намордников с цветочками и прочей "зелёной" ерунды. И, к сожалению, находит обширную почву и одобрение у широких масс обывателей с собаками. Так как это проще для их понимания, применения, не требует специальных знаний.
С такой дрессировкой не получить высоких результатов в спорте, но они и не нужны обывателю.
А "узкий круг дрессировщиков" может так заузится, что и совсем исчезнет.
И спортом №1 в мире останется фрисби.

 Отправлено: 25.07.07 12:01. Заголовок: Re:

BrenD пишет:

цитата:

Ну видимо всё же ещё далеко не во всех странах запрещено использование ЭШО, если Марк Беллон собирает чуть ли не стадионы на свои семинара-концерты по использованию ЭО.

Из Швеции было направлено письмо в SV с протестом после семинара Х.Райзера, на котором он только рассказывал о применении ЭО.BrenD пишет:

цитата:

Мы не используем ЭО в своей дессировке, хотя и не отрицаем его дозированное и грамоное использование в отдельных моментах.

Аналогично. Бывают ситуации, которые можно разрешить только с применением дистанционных приспособлений. Поскольку газовые пшики собака в состоянии очень сильной мотивации и возбуждения не заметит, то почему бы и нет.
BrenD пишет:

цитата:

Удручает вся эта зараза которая ползёт к нам с запада и Америки в виде кликеров, намордников с цветочками и прочей "зелёной" ерунды. И, к сожалению, находит обширную почву и одобрение у широких масс обывателей с собаками. Так как это проще для их понимания, применения, не требует специальных знаний.

Я от природы человек очень любопытный. Пока не попробую нововведение, больше не сужу о нем. Жизнь научила. Есть такой тип собак, с которыми эти новые методики себя очень и очень оправдывают.
BrenD пишет:

цитата:

С такой дрессировкой не получить высоких результатов в спорте

Месяц назад был семинар с бронзовым призером последнего ЧМ по обидиенсу. Все без конфликтов. Только терпение, личный пример и одобрение!!!! А приемов и довольно сложных там достаточно. Но это спорт только в послушании.
BrenD пишет:

цитата:

но они и не нужны обывателю.

Даже не представляете как много желающих обучаться только так!!! Иногда приходится долго объяснять, почему джекрассела так не обучишь.

 Отправлено: 25.07.07 14:21. Заголовок: Re:

Алла Петрова

Месяц назад был семинар с бронзовым призером последнего ЧМ по обидиенсу. Все без конфликтов. Только терпение, личный пример и одобрение!!!!

На западе, многие дрессировщики в обидиенсе и аджилити утверждают, что они в дрессировке используют только кликер.
Это не удивительно, учитывая, что только одно упоминание ЭО, привело к такому результату.
Из Швеции было направлено письмо в SV с протестом после семинара Х.Райзера, на котором он только рассказывал о применении ЭО.
Может и у нас когда нибудь настанет такое время, когда дрессировщики будут клясться, что при дрессировке IPO, они используют только кликер и намордники с цветочками.

 Отправлено: 25.07.07 14:39. Заголовок: Re:

Кстати, Райзер выиграл суд в Германии против закона запрещающего использование ЭО и теперь в Германии их использование законодательно разрешено.

 Отправлено: 26.07.07 10:24. Заголовок: Re:

Безконфликтным методом может быть не обязательно кликерный,например.
Мне известен метод,где применяется одновременнои шокер и строгач и маркер(вместо кликера -зумер ошейника.)И его тоже называют безконфликтным.
Кто владеет немецким,можно заказать по интернету эту книгу;
"Aktivieren statt hemmen". Там этод метод очень хорошо описан. Помимо этого есть еще ряд очень интересных вещей .

 Отправлено: 26.07.07 12:00. Заголовок: Re:

Я в свое время сама придумала такой же прием : мой злобливый доберман во время прогулок носил обязательно красивую игрушку, прохожие улыбались, называли его умной собакой, а это выражение для него было стимулом к получению лакомства. Вроде все было хорошо, но на улицах встречаются и внутренне агрессивные люди и собак это чувствует. Так что, игрушка или намордник не панацея.

 Отправлено: 26.07.07 15:15. Заголовок: Re:

На мой взгляд, корни создания теории и методов безконфликтной дрессировки, могли появиться только на рафинированом западе.
Причиной появления такой теории стало массовое увлечение не рабочими породами, а собаками компаньонами, уход, забота и воспитание которых в основном легло на женскую половину общеста (дмохозяек).
Поэтому должна была быть создана такая методика, при помощи которой можно обучить собаку, используя несложные и понятные алгоритмы, которая не требует специальных знаний и физической силы и не вызывает дискомфорта в сознании владельца или в обществе из за применения каких то наказаний к собаке для достижения поставленных результатов.
К тому же в собаках компаньонах никогда не культивировалась твёрдость духа и устойчивость нервной системы.
Возможно, что даже небольшой стресс, может ввести этих собак в запредельное торможение, ступор. Использование безконфликтного метода дрессировки, в чистом виде, не может привести к хорошим результатам в сбалансированных видах спорта, но как применение в совместном времяпровождении хозяин-собака, наверное возможно.

Особым цинизьмом можно назвать, причисление ЭШО, к безконфликтным методам дрессировки.
Это равносильно утверждению, что Хиросиму разбомбили мирным атомом.

Как вы считаете?

 Отправлено: 26.07.07 16:27. Заголовок: Re:

Я тоже не приветствую шокер. Но безконфликтным он, наверное, считается потому, что собака не понимает, что боль идет от хозяина. Потому и не возникает конфликта именно с ним. :/

 Отправлено: 26.07.07 19:05. Заголовок: Re:

А подумайте, что страшного в том, что вы вошли со своей собакой в конфликт?
Это естественное состояние отношений животных в стае при установлении иерархии.
Вы входите в конфликт и разрешаете его, абсолютно ординарное проявление взаимоотношений в любом сообществе.
Вы воспитываете детей конфликтуя с ними, на работе вы постоянно находитесь в состоянии возникающих и затухающих конфликтов...
А конфликтовать с животным, которое находится на более низком уровне нервной организации, почему то нельзя.
Так в чём причина или цель избегания конфликта?

 Отправлено: 26.07.07 19:28. Заголовок: Re:

Этого я Вам не могу сказать. Я дрессирую с конфликтами )))), шокер не применяю, но пинки запросто :) Главное, чтобы собака успешно выходила из этого конфликта. У меня терпения не хватает стоять и долго ждать, когда собака что-то хорошее сделает, а потом ей за это кликнуть ))))).

 Отправлено: 27.07.07 07:28. Заголовок: Re:

есть такое выражение "бул шыт" и его можно отнести ко всем этим модным методикам.
сейчас в моде либерализм. ко всему и всем в том числе и животным.
в соответствии с ними, если щенок на...рал на ваш любимый ковер, вы должны бесконфликтно обьяснить ему что так делать некрасиво и если увидите что он понял, наградить его лакомством.
наши предки веками учили взяв его за шиворот и натыкав мордой в его же дерьмо. и ведь действовало. и никаких нервных срывов у собак из-за этого не случалось.
больше чем уверен, те кто занимается с собаками для участия в соревнованиях и попутно читает лекции о бесконфликтной дрессуре - лукавят и врут. при подготовке своих собак, мочат их если возникает необходимость. а на семинарах говорят то, что от них хотят услышать и за что деньги платят

 Отправлено: 27.07.07 07:44. Заголовок: Re:

0tto Конечно, мочат. Тока причем тут нервные срывы-то? Скорее, нервный срыв у того, кто всё время мочит свою собаку - за любую провинность - в том числе и за нас..е на ковер. А разве нельзя просто вовремя выгулять?
Только, допустим, на мой взгляд, зачем всё время мочить, если со щенка можно "в любви и взаимном доверии" выстроить большую часть отношений и программы? Всему своё время. Будет нужно дернуть - дерну. От механики невозможно отказаться. Только она не должна быть определяющим фактором отношений. Я - за доверие в отношениях с собакой.

 Отправлено: 27.07.07 08:06. Заголовок: Re:

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

причем тут нервные срывы-то?

ну здесь эти щадящие методики очень модны.
даже такой маразм как книга по дрессировке, начинающаяся словами "более 90% владельцев собак не знают что их собака агрессивная потому что ей скучно" от какого то там доктора, 30 лет занимающегося этими вопросами (во всяком случае он так говорит)

Оля читайте внимательно "мочат их если возникает необходимость"
я вроде уже говорил раньше, что за "в любви и взаимном доверии". но любая попытка неуважения к поданой команде (ситуация когда команда явно была услышана но проигнорирована) моментально пресекается и далеко не бесконфликтным методом

 Отправлено: 27.07.07 08:31. Заголовок: Re:

цитата:

я вроде уже говорил раньше, что за "в любви и взаимном доверии". но любая попытка неуважения к поданой команде (ситуация когда команда явно была услышана но проигнорирована) моментально пресекается и далеко не бесконфликтным методом

Согласна. Но, для того, чтобы это отделить от игнорирования по другой причине, нужно иметь опыт. И вообще пытаться понять - почему животное поступает так, а не иначе.
У нас же, в основном, люди над этим не задумываются. А многим просто не хватает ни знаний, ни опыта.
Вот ваш элементарный пример с ковриком. Можно выгуливать собаку, соблюдая режим - а можно учить тычками в кучки, требуя от щенка терпения, потому что хозяину некогда выгулять щеночка, считая при этом, что он всегда гадит назло.

 Отправлено: 27.07.07 09:01. Заголовок: Re:

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

Можно выгуливать собаку, соблюдая режим

Оля ну какой установившийся режим может быть для 5-6 недельного щенка только что прибывщего на новое место жительства?
у них в этом возрасте это дело труднопредсказуемое, может произойти в любой момент в процессе игры с игрушкой и именно тогда, когда ты чем то занят и не можешь уследить и именно почему то на ковер
2-3 урока достаточно, что бы бросали игру и бежали лаять под дверь.
хотя впрочем мой нынешний "молчун" никогда не лаял, но прибегал ко мне и начинал возбужденно круги нарезать заглядывая в глаза.

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

чтобы это отделить от игнорирования по другой причине, нужно иметь опыт.

ну какой опыт нужно в ситуасьен когда известно что собак с командой знаком и слышимость команды была очевидной?
в какой то момент установки субординации они все "испытывают" хозяина на предмет "а шо случится если я тебя не послушаю"
дашь пряник - так оно и останется.

 Отправлено: 27.07.07 10:33. Заголовок: Re:

0tto Режим простой - выносите на улицу каждый раз после еды и после сна. Конечно, вначале будут "пробои" - но если выносить и хвалить за каждое сделанное вне дома "дело" - очень быстро всё наладится. Поверьте моему личному опыту. Тем более, вы можете "читать" сигнал о том, что пора.))))

цитата:

ну какой опыт нужно в ситуасьен когда известно что собак с командой знаком и слышимость команды была очевидной? в какой то момент установки субординации они все "испытывают" хозяина на предмет "а шо случится если я тебя не послушаю" дашь пряник - так оно и останется.

Я не про эти ситуации говорила. А примерно про такие, которые в соседней ветке описала Улана.

 Отправлено: 27.07.07 16:12. Заголовок: Re:

цитата:

есть такое выражение "бул шыт" и его можно отнести ко всем этим модным методикам. сейчас в моде либерализм. ко всему и всем в том числе и животным.

Я считаю глупым цепляться за что-то одно, и с пеной у рта отстаивать преимущество этого.
Наука не стоит на месте, почему бы и нам не идти в ногу со временем. Совершенно не обязательно становиться фанатиком определенной методики, можно просто брать в свой "инструментарий" всё наилучшее, можно создавать свои методики. Не всю же жизнь проживать так, как и наши предки.

 Отправлено: 27.07.07 16:41. Заголовок: Re:

Оля а по каким признакам вы определяете это "натлучшее" в новых методиках?
может ведь оказаться то что считалось наилучшее совсем и не наилучшее и на самом деле испортило вам собаку.
тогда как за старой провереной методикой десятилетия опыта результативной работы с обучаемыми.
я вот что вижу, в основном эти новые методики находят отзыв и применение в бытовой гражданской среде.
институты применяющие собак профессионально предпочитают придерживаться старых относительно жестких методов отбора и тренировки.
по моему это свидетельствует только об одном, явном ухудшении поголовья овчарок.
когда очень мало собак способны выдержать жесткую тренировку, нужно создать что то новое, что не растроит хозяина, не выявит слабые стороны собаки и создасть иллюзию ее подготовлености

 Отправлено: 27.07.07 17:26. Заголовок: Re:

0tto Наилучшее определяется тем, что достичь желаемого результата можно быстрее, чем, используя методы "по старинке". И результат будет лучшим.

цитата:

институты применяющие собак профессионально предпочитают придерживаться старых относительно жестких методов отбора и тренировки. по моему это свидетельствует только об одном, явном ухудшении поголовья овчарок. когда очень мало собак способны выдержать жесткую тренировку, нужно создать что то новое, что не растроит хозяина, не выявит слабые стороны собаки и создасть иллюзию ее подготовлености

Вы неправы, смешав в кучу божий дар и яичницу.
Жесткие собаки получают жесткость в случае осознанного неподчинения. Вы же сами об этом писали. И Алла Петрова упоминала. И тот же Вяткин работает так.
Но я не вижу "выявления" слабых сторон собаки в том случае, если вместо бесконфликтного метода в обучении щенка будет применяться метод СК-45 (сапог кирзовый-45го размера). И не могу догнать смысла битья ради битья, если собака способна выполнять требуемые задачи и без оного.
Ну, разве что кроме тупого наслаждения властью над другим живым существом.

 Отправлено: 27.07.07 17:56. Заголовок: Re:

хм, если "жесткая" для кого то ассоциирует исключительно с кирзачами и чем больше размер тем лучше, то этот человек явно что то пропустил в его жизни важное.
как пример здесь приводился намордник с цветочками для размягчения агрессивных собак.
довольно глупо, если учесть что собаке совершенно фиолетово намордник на ней с цветочками или с дулями.
встречные улыбаются - это ей тоже фиолетово, поскольку оценяет их она по несколько другим критериям, чем ее хозяин.
здесь прослеживается явное очеловечивание собаки, что есть ошибка.
собака, какая бы умная она небыла, остается собакой и ее восприятие окружения иное чем у нас с вами.

выявление слабых сторон заключается в том, что если собака слабая психически, огуманизированая методика построеная исключительно на поощрении и избегании любых видов стреса для собаки убережет эту собаку от срыва в процессе обучения, но сломает если собака столкнется с сериозным стресом в реале.
если вы обучиваете собаку для того, что бы она красиво шла около вас на прогулке, приносила вам тапочки и показывала свою обученость вашим гостям, тогда не суть важно как вы ее обучиваете.
если у вас требования другие, вы должны создать сложности и жесткие ситуации в процессе обучения и смотреть как собака с ними справляется.
прошла собака такое испытание с достоинством - поздравте себя с хорошей собакой.
не прошла - значит не судьба. утештесь тем что вы об этом узнали не в реальной экстримальной ситуации.

 Отправлено: 27.07.07 17:59. Заголовок: Re:

Отто,вы явно с Ольгой о разных вещах говорите. Отсюда и непонимание.

 Отправлено: 27.07.07 19:13. Заголовок: Re:

0tto Я не буду с вами спорить хотя бы потому, что мы действительно с вами спорим о разных вещах.
Я не являюсь фанатиком бесконфликтной дрессировки. Просто считаю, что всему своё время. И со щенком мне интересней НЕконфликтовать. В дальнейшем процессе дрессировки конфликты НЕизбежны. И механика - тоже. Я ведь об этом написала.
Я - против тупого мочилова, которым занимаются большинство так называемых дрессировщиков. И против тупого "деланья" из слабых собак "среднесделанных". Это понятно?
Вам показалось, что у меня мармеладно-шоколадный характер и такое же отношение к собакам? Вы глубоко заблуждаетесь.

 Отправлено: 27.07.07 23:20. Заголовок: Re:

ой! а мы чего это, заспорили что ли?
извините, не заметил. считал что просто дисскусируем

 Отправлено: 27.07.07 23:21. Заголовок: Re:

0tto Суть не изменилась.

 Отправлено: 28.07.07 15:10. Заголовок: Re:

BrenD
BrenD пишет:

цитата:

Удручает вся эта зараза которая ползёт к нам с запада и Америки в виде кликеров, намордников с цветочками и прочей "зелёной" ерунды. И, к сожалению, находит обширную почву и одобрение у широких масс обывателей с собаками. Так как это проще для их понимания, применения, не требует специальных знаний.

Так в порядке общего развития...работу с кликером в СССР (России), в области дрессировки собак, ведут с конца 80-х, сначала это было в научной среде, в частности в Институте нормальной физиологии АМН СССР, а потом и на дрессировочных площадках. В Москве были подготовлены тысячи собак по этой методике. И если сравнивать её с классичскими методами, то методы эти и рядом с кликером не стояли.
Назвать кликер заразой может только тот кто в этом совершенно не разбирается.

 Отправлено: 28.07.07 15:41. Заголовок: Re:

DRESSEUR
В Москве были подготовлены тысячи собак по этой методике.

Надо же... тысячи... не знал.. а на какую службу были подготовленны?
А к какие у вас результаты дрессировки с кликером?
Предпологаю, что они есть,, раз вы такой поклонник кликера...

сначала это было в научной среде, в частности в Институте нормальной физиологии АМН СССР

Понять не могу, с чего бы, такой серьёзный институт начал заниматься дрессировкой собак? Академики, что ли подрабатывали, во времена перестройки?

 Отправлено: 28.07.07 16:35. Заголовок: Re:

DRESSEUR

В Москве были подготовлены тысячи собак по этой методике. И если сравнивать её с классичскими методами, то методы эти и рядом с кликером не стояли.
Назвать кликер заразой может только тот кто в этом совершенно не разбирается.


Может я и действительно в этом плохо разбираюсь...
А вы, судя по всему, большой специалист.
Так давайте обсудим этот вопрос, без фанатизма...
С фактами, примерами, доказательствами... Ведь факты упрямая вещь!

 Отправлено: 28.07.07 16:38. Заголовок: Re:

Добрый всем день!
Безконфликтный метод Балабанова (а именно его я практикую) не исключает коррекций. Имея очень много общего, это все же не кликер-треннинг в чистом виде и не имеет ничего общего с намрдником в чветочек или " разверни и сьешь конфетку перед собакой, что бы она наконец поняла кто же в доме хозяин"
Метод основан на ясности взаимопонимания между вами и вашей собакой , на способности дрессировщика безконфратационно показать и обьяснить собаке путь к достижению ЕЕ ЦЕЛИ. Именно не ЗАСТАВИТЬ , потому что я так сказал, а ПОКАЗАТЬ как достичь того , что хочеш ты. Если применить к дрессировочному процессу голову, то вполне можно сделать желаемое тобой , также желаемым самой собакой. Отсутствие поощрения являеться наказанием в обучении. Позднее, когда собака хорошо поняла программу, но по тем или иным причинам отказыветься четко выполнять комманды(как показала практика, такие случаи встречаються гораздо реже при таком подходе, нежели при привычной компульсоционной методике) , применяеться коррекция(строгач, ЗО...), но в этом случае конфликта не возникает, так как собака точно знает за что она корректируется.
Особое место, ИМХО, безконфликтный подход имеет в защите. При современных требованиях чистоты выполнения навыков на соревнованиях высокого ранга, применение этой методики именно в защите становится практически незаменимым! Если Вы хотите сегодня конкурировать на мировом уровне и даже выигрывать , перестаньте дергать поводок и включите мозги...
Существует мнение , что безконфликтная тренировка отрицательно влияет на качество собак, так как в треннинге собаки не испытывают влияния стресса и не известно на сколько крепка их НС. Я бы сказал по другому- если норматив позволяет хорошо сделанной средней собаке выигрывать, значит это не селекционный норматив. ИМХО современное ИПО-не селекционный норматив, это спорт высоких достижений , суть которого- борьба за очки. Если хотите разводить жестких собак -тестируйте производителей как следует. Есть масса приемлемых тестов для отбора производителей, которыми с успехом можно заменить "сапоговую дрессировку". Но если уже использовал "сапоговый метод" в дрессировке, вряд ли сегдня сможешь расчитывать на успех в престижных соревнованиях

Regards
Alex

 Отправлено: 28.07.07 18:42. Заголовок: Re:

BrenD пишет:

цитата:

Надо же... тысячи... не знал.. а на какую службу были подготовленны? А к какие у вас результаты дрессировки с кликером? Предпологаю, что они есть,, раз вы такой поклонник кликера...

Послушание ОКД, УГС, нормативы по защите ЗКС, ЗГС. Спорт-аджилити (супруги Рябовы- Чемпионы России).
Так же собаки для ППС и поиска ВВ.

Мои результаты вполне удовлетворяют моих заказчиков.

BrenD пишет:

цитата:

Может я и действительно в этом плохо разбираюсь... А вы, судя по всему, большой специалист. Так давайте обсудим этот вопрос, без фанатизма... С фактами, примерами, доказательствами... Ведь факты упрямая вещь!

А зачем мне это надо ? Это Вам интересно. а не мне...я уже более 10 лет с кликером работаю и весьма доволен, собачки тоже.

BrenD пишет:

цитата:

Понять не могу, с чего бы, такой серьёзный институт начал заниматься дрессировкой собак? Академики, что ли подрабатывали, во времена перестройки?

Это был экспериментальный уровень работы с животными в области элементарной рассудочной деятельности.
По поводу подработать...каждый думает в меру своего развития.

 Отправлено: 28.07.07 20:42. Заголовок: Re:

К кликер-тренингу можно относиться по-разному. Я его в чистом виде тоже не приемлю.Но тем не менее... наверняка каждый видел работу дельфинов на всякого рода представлениях. А ведь там используется как раз этот тип обучения. Дай Бог,чтоб все ИПО-шные собаки работали с таким удовольствием и азартом послушание И при этом,не получая периодически в бубен,делали это как правило безукоризненно

 Отправлено: 28.07.07 21:06. Заголовок: Re:

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Дай Бог,чтоб все ИПО-шные собаки работали с таким удовольствием и азартом послушание

думаю это уже зависит не от кликера, а от того, соответствует ли собака поставленой цели.

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Существует мнение , что безконфликтная тренировка отрицательно влияет на качество собак

я бы не говорил влияет поскольку если чего то нет то тренировка радикально этого не добавит.
скорее не дает в полной мере проявить качества собаки для обьективной оценки всех ее прос и кос.

 Отправлено: 28.07.07 21:20. Заголовок: Re:

0tto пишет:

цитата:

думаю это уже зависит не от кликера, а от того, соответствует ли собака поставленой цели.

Это понятно само собой. С другой стороны, у дельфинов вряд ли есть супер драйвы, заводские линии ,супер разведенцы и селекционные нормативы .

 Отправлено: 28.07.07 21:52. Заголовок: Re:

цитата:

я бы не говорил влияет поскольку если чего то нет то тренировка радикально этого не добавит.

Имелась в виду возможность посредством безконфликтного треннинга подготовить "стрессонеустойчивую" собаку к хорошому выступлению.

цитата:

скорее не дает в полной мере проявить качества собаки для обьективной оценки всех ее прос и кос.

Тоже можно сказать и о любом другом виде дрессировки. Там где больше доминирования и стресса в дрессировочном подходе, хорошо тестируеться устойчивость к стрессу и крепость НС. Минус -отсутствует проверка самостоятельной "научаемости" животного(как для меня- очень важный фактор)и эластичность\гибкость НС. То ,что в простонародии называюм "мозгами", если хотите

Regards
Alex

 Отправлено: 28.07.07 22:19. Заголовок: Re:

Олег Рымарев пишет:

цитата:

С другой стороны, у дельфинов вряд ли есть супер драйвы, заводские линии ,супер разведенцы и селекционные нормативы .

А до применения кликера, они ведь тоже работали, или дрессированные дельфины и кликер, появились одновременно ?

Короче, это всё бред. Сколько существует дрессировка, столько и существует работа на позитиве, в разных пропорциях. Просто теперь более массово пришло и в служебное собаководство, из циркового .

 Отправлено: 28.07.07 22:42. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin
Безконфликтный метод Балабанова (а именно его я практикую) не исключает коррекций. Имея очень много общего, это все же не кликер-треннинг в чистом виде и не имеет ничего общего с намрдником в чветочек или " разверни и сьешь конфетку перед собакой, что бы она наконец поняла кто же в доме хозяин"
Метод основан на ясности взаимопонимания между вами и вашей собакой , на способности дрессировщика безконфратационно показать и обьяснить собаке путь к достижению ЕЕ ЦЕЛИ. Именно не ЗАСТАВИТЬ , потому что я так сказал, а ПОКАЗАТЬ как достичь того , что хочеш ты. Если применить к дрессировочному процессу голову, то вполне можно сделать желаемое тобой , также желаемым самой собакой. Отсутствие поощрения являеться наказанием в обучении. Позднее, когда собака хорошо поняла программу, но по тем или иным причинам отказыветься четко выполнять комманды(как показала практика, такие случаи встречаються гораздо реже при таком подходе, нежели при привычной компульсоционной методике) , применяеться коррекция(строгач, ЗО...), но в этом случае конфликта не возникает, так как собака точно знает за что она корректируется.
Особое место, ИМХО, безконфликтный подход имеет в защите. При современных требованиях чистоты выполнения навыков на соревнованиях высокого ранга, применение этой методики именно в защите становится практически незаменимым! Если Вы хотите сегодня конкурировать на мировом уровне и даже выигрывать , перестаньте дергать поводок и включите мозги...

Совершенно согласен, с таким описанием метода «безконфликтная дрессировка»,
Квалифицированный дрессировщик должен уметь использовать широкий набор средств для достижения поставленной цели, в том числе и этот. Безконфликтный метод отнимает немного больше времени, но совершенно незаменим, особенно при дрессировке собак с высокой степенью мотиваций.

если норматив позволяет хорошо сделанной средней собаке выигрывать, значит это не селекционный норматив. ИМХО современное ИПО - не селекционный норматив, это спорт высоких достижений , суть которого- борьба за очки.

К сожалению, в системе ФЦИ, ВООБЩЕ не требуется прохождения специальных нормативов для допуска в разведение, даже у собак рабочих пород.
Для этого достаточно просто родословной.
Естественно, что IPO так же не является селекционным нормативом, это только спорт, борьба за высокие достижения, и как любой спорт он достаточно условен, и находится в жёстких рамках правил. В IPO оценивается не только результат, но и путь его достижения. В такой же степени это можно отнести и к другим видам спорта, будь это АПС или КНВП.





Если хотите разводить жестких собак -тестируйте производителей как следует. Есть масса приемлемых тестов для отбора производителей,

Конечно, таких тестов есть много, а можно придумать и ещё больше. И наверное только специальные тесты, а не спорт, наиболее предпочтительнее для отбора жестких
(не путать с агрессивными) собак для разведения.


Но если уже использовал "сапоговый метод" в дрессировке, вряд ли сегдня сможешь расчитывать на успех в престижных соревнованиях.

Поддерживаю! Просто многие сейчас прикрывают термином "безконфликтная дрессировка", всякую розовую ерунду…
Закрыл дверь перед собакой на кухню.. конфликт! Обидел этим собачку! Забрал игрушку… конфликт!
Недавно показывали сюжет по телеку, как в Америке хозяева шпица, обратились к зоопсихологу, их собака не хотела заходить в машину, а этот специалист долго и безуспешно выкладывал дорожку из лакомства, с земли и через открытые задние двери машины, что бы ненароком заманить её на заднее сиденье. Не дай бог дожить до такого.

 Отправлено: 28.07.07 23:00. Заголовок: Re:

цитата:

Поддерживаю! Просто многие сейчас прикрывают термином "бесконфликтная дрессировка", всякую розовую ерунду… Закрыл дверь перед собакой на кухню.. конфликт! Обидел собачку! Забрал игрушку… конфликт! Недавно показывали сюжет по телеку, как в Америке хозяева шпица, обратились к зоопсихологу, их собака не хотела заходить в машину, а этот специалист долго и безуспешно выкладывал дорожку из лакомства, с земли и через открытые задние двери машины, что бы ненароком заманить её на заднее сиденье. Не дай бог дожить до такого.

Ага. Есть ещё книги Натальи Криволапчук.) А зоопсихология - какой простор для заработка и "развода". Где-то видела сайт, где указана ICQ зоопсихолога и ответ на один вопрос по ней - 5 баксов.))) Собака не нужна)))

 Отправлено: 28.07.07 23:01. Заголовок: Re:

Олег Рымарев пишет:


К кликер-тренингу можно относиться по-разному. Я его в чистом виде тоже не приемлю.Но тем не менее...наверняка каждый видел работу дельфинов на всякого рода представлениях. А ведь там используется как раз этот тип обучения.

Я видел этот тип обучения....
Однажды, когда мы присутствовали на представлении в дельфинарии, вышел из повиновения один дельфин. Он перестал выполнять команды дрессировщика, плавал кругами и даже не подплывал на его зов. Прошло несколько минут безуспешной борьбы и... зрителей попросили покинуть зал на 15 минут... мы решили выйти последними и успели заметить появившиеся у дрессировщиков в руках, какие то длинные палки, похожие на электрические разрядники... Через 15 минут зрителей пригласили вернуться и представление закончилось блестяще!



DRESSEUR
А зачем мне это надо ? Это Вам интересно. а не мне...я уже более 10 лет с кликером работаю и весьма доволен, собачки тоже.


Конечно вам этого не надо, ведь если начать разбираться в деталях, окажется что вы кроме кликера используете ещё и стекер.. и пининг... и удавинг... и много чего другого..

 Отправлено: 29.07.07 21:15. Заголовок: Re:

Олег Рымарев пишет:

цитата:

наверняка каждый видел работу дельфинов на всякого рода представлениях. А ведь там используется как раз этот тип обучения.

Я как "заворожённая" всегда смотрю на работу дельфинов в дельфинарии, и насколько могу оценить - животные работают по свистку дрессировщика, пищевому поощрению, фоновой музыки, "записанного на ленту тексту" (с определёнными интонациями) ведущего и по ОПРЕДЕЛЁННОЙ последовательности выполнения упражнений (т.е. конкретной программы) и ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ТОЛЬКО ПРИСУЩИХ дельфину ПРИРОДНЫХ СВОЙСТВ ПОВЕДЕНИЯ. Если представить какой-либо сбой - свисток "потерялся", фонограмма "пропала", или дрессировщик спутал очередность в выполнении упражнений... боюсь, что вариантов действий дельфинов будет множество, и "картина работы" - как минимум - изменится.
Не раз после посещения данного "шоу" задавалась вопросом : каким образом достигаетсятся такая жизнерадостная и чёткая работа... Один из вариантов - уже прозвучал...

 Отправлено: 29.07.07 21:40. Заголовок: Re:

Снеговской пишет:

цитата:

А до применения кликера, они ведь тоже работали, или дрессированные дельфины и кликер, появились одновременно

Вадим, я не писал,что их обучают кликером .Их обучали и обучают свистком. Принцип от этого конечно не меняется.

Снеговской пишет:

цитата:

Короче, это всё бред.

А в чем бред то?

 Отправлено: 30.07.07 02:33. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Безконфликтный метод Балабанова (а именно его я практикую) не исключает коррекций

Я правильно тогда поняла, что конфликтными методами вы называете методы, где собаке не объясняют, что от нее хотят, а силой заставляют делать что-то, пока ее не озарит? Т.е. методы, основанные целиком на принуждении?

Вообще, конечно с терминами полная путаница:)

Алекс, я, например, то, что вы называете "безконфликтной дрессировкой", называю просто дрессировкой:) Она стоит как бы посередине. С других полюсов - принудительная дрессировка, и позитивная дрессировка. Думаю, многие примерно так же видят.


Алла Петрова, не могу не согласиться, что безконфликтные методы лучше раскрывают собаку, и они более оправданны, если мы держим и воспитываем собаку ради собственного развлечения. За что мучить бедных домашних собак, да еще декоративных пород? :)


Alex Vyatkin пишет:

цитата:

проверка самостоятельной "научаемости" животного(как для меня- очень важный фактор)и эластичность\гибкость НС. То ,что в простонародии называюм "мозгами", если хотите

Увы, это можно проверить, только если сам дрессировщик обладает опреденной квалификацией и творческим подходом:) Собака-то действительно раскрывается не только на испытаниях-соревнвоаниях, но в ходе самой дрессировки.

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Но тем не менее... наверняка каждый видел работу дельфинов на всякого рода представлениях. А ведь там используется как раз этот тип обучения. Дай Бог,чтоб все ИПО-шные собаки работали с таким удовольствием и азартом послушание И при этом,не получая периодически в бубен, делали это как правило безукоризненно

Тем не менее не следует забывать, что:

1. Дельфины в неволе живут в ограниченном пространстве, где им скучно
2. От природы игры занимают большое место в жизни дельфинов, и тренировки как бы замещают их.
3. Дельфинов, насколько я знаю, кормят преимущественно при дрессировке.
4. Жизнь подчинена строгому распорядку.

Выполните эти правила с собакой и качество ее работы тоже на порядок улучшится:))) Ограничьте общение собаки только собой, "подсадите" собаку на игры, кормите только во время дрессировки, занимайтесь каждый день, когда не занимаетесь - запирайте в вольер, проявите немного таланта - и будет вам почти дельфин :))

 Отправлено: 30.07.07 07:13. Заголовок: Re:

Олег Рымарев пишет:

цитата:

А в чем бред то?

Бред, заключается в том, что данные методы презентуются как новые. Совершенно стандартные методики, отличие только в потребности нормативов. Контакт в "глаза", стал оцениваться в балах, появилась потребность над ним трудиться в обязательном порядке, и начали подбирать различные механизмы его выработки для разных собак. Всегда существовали особи, у которых он был врождённым, с врождённым непрерывным ожиданием команды проводника, на это было приятно смотреть, но на оценку влияло не достаточно, что бы заморачиваться с выработкой подобного поведения у собак, которым это не столь свойственно.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Вадим, я не писал,что их обучают кликером .Их обучали и обучают свистком. Принцип от этого конечно не меняется.

Олег, а чем один звуковой сигнал, связывающийся у животного с положительным подкрепление, отличается от любого другого?
Правильно, я тоже не вижу разницы между свистком, кликером, вербальным сигналом "хорошо", а дальше, всё зависит от фантазии, и личной наглости присвоить себе чужую методику. Мы же понимаем разницу между дрессировкой игривых дельфинов, и не очень игривых тигров. Мне бы очень хотелось увидеть выступление тигров, подготовленных с помощью кликера. Надо дать Запашным почитать о кликер дрессуре.
Нелли Вознесенская пишет:

цитата:

Алекс, я, например, то, что вы называете "бесконфликтной дрессировкой", называю просто дрессировкой:) Она стоит как бы посередине. С других полюсов - принудительная дрессировка, и позитивная дрессировка. Думаю, многие примерно так же видят.

ППКС!!!
Многие пишут, что на ДОССАФовских площадках, работали не так, а тупо метелили собак, и орали на них почём зря. Пусть, тогда они ответят себе на один вопрос, почему в любой книге описан (и перед тем как приступить к дрессировке, каждый ДОССАФовец, сдавал теоретический техминимум, где изучал его в обязательном порядке) вкусопоощрительный метод? Почему, идя на дрессировку, мы все брали с собой лакомство, а без него не допускались к занятию? Будет ли отметеленная и обруганная собака (в сильном конфликте), принимать лакомство?

 Отправлено: 30.07.07 07:56. Заголовок: Re:

Нелли Вознесенская пишет:

цитата:

не могу не согласиться, что безконфликтные методы лучше раскрывают собаку, и они более оправданны, если мы держим и воспитываем собаку ради собственного развлечения. За что мучить бедных домашних собак, да еще декоративных пород? :)

Я бы добавила сюда и закладывание фундамента в дрессировке со щенками или очень молодыми собаками. А далее добавляем все по мере необходимости, учитывая следующее:
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Метод основан на ясности взаимопонимания между вами и вашей собакой , на способности дрессировщика безконфратационно показать и обьяснить собаке путь к достижению ЕЕ ЦЕЛИ. Именно не ЗАСТАВИТЬ , потому что я так сказал, а ПОКАЗАТЬ как достичь того , что хочеш ты. Если применить к дрессировочному процессу голову, то вполне можно сделать желаемое тобой , также желаемым самой собакой. Отсутствие поощрения являеться наказанием в обучении.

Поощрением можно считать не произнесенное или и выданное в любом виде мотивацию, а действие, изменившее внутренне состояние собаки в сторону позитива.
Снеговской пишет:

цитата:

Контакт в "глаза", стал оцениваться в балах, появилась потребность над ним трудиться в обязательном порядке, и начали подбирать различные механизмы его выработки для разных собак.

Контакт в глаза определяет позиции в работающей паре. От природы заглядывающие в глаза собаки или люди не всем нравятся. Кому-то нравится работать с личностью, с которой надо поработать, чтобы установить правильные позиции.
Снеговской пишет:

цитата:

Правильно, я тоже не вижу разницы между свистком, кликером, вербальным сигналом "хорошо",

Хоть сама и не работаю с кликером, но разницу вижу. Наш вербальный сигнал собака слышит постоянно. Нужно уметь для собаки выделить именно ту интонацию, на которую она должна реагировать. Иначе она в быту неоднократно может слышать аналогичную интонацию хозяина в общении с кем-нибудь, ничего не значащую для нее. Реакция при поощрении ее в работе ослабевает. Поэтому специальные звуки использовать удобнее. Легче вырабатывается навык, который на качестве собаки никак не отразится.

 Отправлено: 30.07.07 08:42. Заголовок: Re:

Нелли Вознесенская пишет:

цитата:

Алекс, я, например, то, что вы называете "безконфликтной дрессировкой", называю просто дрессировкой:) Она стоит как бы посередине. С других полюсов - принудительная дрессировка, и позитивная дрессировка

Я того же мнения.

 Отправлено: 30.07.07 09:12. Заголовок: Re:

Снеговской пишет:

цитата:

Мне бы очень хотелось увидеть выступление тигров, подготовленных с помощью кликера.

и я бы с удовольствием посмотрела

 Отправлено: 30.07.07 10:00. Заголовок: Re:

А я бы не хотела увидеть как дрессируют тигров с помощью рывков и словесным одобрением и похлопыванием. И я не верю, что есть тигры с рождения заглядывающие lдрессировщику в глаза с ожиданием какой-нибудь команды.

 Отправлено: 30.07.07 12:27. Заголовок: Re:

Вадим,я писал,что кликер-тренинг в полной мере не приемлю. Но отрицать его как метод обучения тоже не берусь-поэтому в пример привел дельфинов.
Естественно надо быть полным идиотом ,чтоб пробовать этот метод на тиграх.

 Отправлено: 30.07.07 12:32. Заголовок: Re:

Немецкую овчарку будем считать неким средним - между дельфинами и тиграми.

 Отправлено: 30.07.07 13:23. Заголовок: Re:

Алла Петрова пишет:

цитата:

И я не верю, что есть тигры с рождения заглядывающие lдрессировщику в глаза с ожиданием какой-нибудь команды.

 Отправлено: 01.08.07 12:20. Заголовок: Re:

Снеговской пишет:

цитата:

Правильно, я тоже не вижу разницы между свистком, кликером, вербальным сигналом "хорошо",

Разница есть.
Нельзя поставить знак равенства между щелчком и словом "Хорошо".
Щелчок сам по себе изначально нейтрален. Затем мы увязываем щелчок с получением пищи, по принципу простого УР. Он и дальше остаётся только сигналом, информационной меткой, получаемой собакой в необходимый момент и сообщающей ей (весьма оперативно), что ей определённая деятельность принесла результат-вознаграждение. Этим он хорош и этим он уникален.
"Хорошо"-это изначально эмоции и ничего больше. "Хорошо" на 100% не увязано с пищей, это может быть просто похвала, м.б. ласка, м.б. лакомство. Во вторых восприятие слова "Хорошо" зависит от внутренних взаимоотношений проводника и собаки. Из практики могу сказать, что весьма достаточно примеров, когда на "Хорошо" собака только зажимается и напрягается. Клик нейтрален и весьма лояльно воспринимается любой собакой.В третьих "Хорошо" и клик несравнимы по скорости произнесения, щелчок практически мгновенен. тогда как на "Хорошо" собака может выполнить действие , которое подкреплять мне уже не надо.

так что разница всё же есть и весьма существенная.

 Отправлено: 01.08.07 13:15. Заголовок: Re:

DRESSEUR
Всё описанное Вами, это лишь техника применения звукового подкрепления, конкретным дрессировщиком. Сто процентная увязка с пищей применима только для собак с полным преобладанием пищевой реакции, а стало быть, для собак у которых всё в порядке с оборонительными, ориентировочными и т.д. реакциями, в чистом виде не приемлем для надёжной работы.
Вербальный сигнал "хорошо", точно так же изначально для собаки нейтрален, и вопрос как, каким образом, с каким подкреплением мы его будем ассоциировать у животного, это вопрос техники работы и видения конечного результата дрессировки, так же как и скорость подкрепления.
В цирковой дрессировке, применяются различные вербальные сигналы, не уступающие в скорости щелчку кликера, и ни кто не мешает нам их использовать, так что концептуальной разницы нет.
Надёжная собака в защите, не будет простым пищевиком. Это сложная собака, а очень надёжная, ещё и с проблем проводнику доставит не мало , как у такой собаки будет с кликер тренингом, особенно при работе по защите?

 Отправлено: 01.08.07 23:45. Заголовок: Re:

цитата:

Нелли Вознесенская пишет: цитата: Алекс, я, например, то, что вы называете "безконфликтной дрессировкой", называю просто дрессировкой:) Она стоит как бы посередине. С других полюсов - принудительная дрессировка, и позитивная дрессировка Алла Петрова Я того же мнения.

По логике вещей между принудительным и позитивным методом дрессировки стоит контрастный метод. К примеру, в классическом описании контрастного метода сначала идет команда, принуждение,затем добившись нужного поведения-поощрение.
Я понимаю , что многие из вас уже так не работают. Те кто занимается спортом сегодня, в основном, прменяют мотивационную дрессировку и изначально строят схему по другому. И это здорово! Но все же это не секрет что даже применяя мотивационную дрессировку часто возникают конфликты в связке проводник-собака , либо фигурант -собака, если рассматривать защиту.
Мы все хорошо знаем как, и на основе чего, вырабатываются условные рефлексы .Инструменты достижения цели также хорошо знакомы всем-лакомство, игрушки,кликер,поводок,парфорс, ЭО.... Но от дрессировщика к дрессировщику существует значительная разница в видении конечного результата(особенно у тех , кто не выходит за рамки отечественных нормативов или занимается чисто бытовой дрессировкой)и как результат совершенно различное применение этих вспомогательных средст в дрессировке.
Бесконфликтная дрессировка подразумевает четкое разделение навыков на составляющие части и своевременное закрепление каждой из них путем четкого разьяснения собаке пути достижения цели. Пока что все вроде похоже на то , что делает большинство из Вас .Отлично! Далее для наглядности давайте перейдем к анализу формирования некоторых навыков и сравним методики .
Навык первый. После отработки концентрации на месте Вы переходите к движению рядом. Собака теряет концентрацию.Ваши действия?
Навык второй. Вы работаете с ухваткой или мячом для поощрения. Собака хорошо концентрируется на Вас , но при наличии посторонних раздражителей теряет концентрацию. Ваши действия.
Навык третий. Начало обучения аппортировке.
Ну это из легких навыков. Теперь проблемная ситуация, с котрой я сейчас работаю.
Есть сильный доминантный кобель Малинуа экстракласса. 44 раза ИПО -3 , 8 раз отобран в сборную Голландии для участия в ЧМ, Чемпион Голландии на всепородных соревнованиях...
Его результаты
Results Arno van Gelders Spijker
Date Location Tracking Obedience Bitework Total
18-11-‘00 Mierlo - exam IPO I 100 97 99 296
27-05-‘01 Eynatten - exam IPO II 85 96 93 274
9 & 10 -06-‘01 P.A. Romijn in Dinteloord
B&C competition --- N.V.T. 95 96 191


23-06-‘01 Mierlo - exam IPO III 100 90 98 288
11 & 12 - 08-‘01 Tilburg – Wolstadcup - CACIT IPO III 97 94 94 285
20-10-‘01 Aalst - CAC IPO III 87 92 98 277
16 & 17 – 03-‘02 Tilburg - Regionals IPO III 99 96 90 285
26-05-‘02 Beerse - CACIT IPO III 98 95 90 283
17 & 19 – 08-‘02 Tilburg - CACIT IPO III 100 96 99 295
28 & 29 – 09-‘02 Almere – NVBH Championship IPO III 99 95 95 289
26 & 27 – 10-‘02 Harderwijn - NBG individuele IPO III 99 95 95 289
9 & 10 – 11-‘02 Mierlo- CACIT IPO III 99 94 97 290
8 & 9 –
03-‘03 Geldrop - Regionals IPO III 99 96 95 290
26 & 27 – 04-‘03 Harderwijn – Dutch National Working Dog Championship IPO III 100 96 98 287
9,10 & 11 -05-‘03 Haan - Belgian Shepherd World Championship IPO III 95 88 95 278
25-05-‘03 Beerse - CACIT IPO III 99 96 91 286
05-07-‘03 Tilburg – CACIT IPO III 98 94 96 288
16 & 17 – 08-‘03 Hoogkeik – Holland Cup CACIT IPO III 96 96 98 290
12, 13 & 14 –09-‘03 Wavre - FCI World IPO Championship IPO III 97 88 87 272
27 & 28 – 09–‘03 Breda – NVBH Championship IPO III 99 97 98 294
25 & 26 – 10-‘03 Harderwijk - NBG Bondstrofee IPO III 97 95 95 287
8 & 9 –
11–‘03 Mierlo – Gulbergentrofee - CACIT IPO III 94 95 98 287

20 & 21 – 03-‘04 Mierlo - Regionals IPO III 100 97 96 293
24 & 25 - 04-‘04 Breda - Dutch National Championship IPO III 97 95 96 288
13, 14 & 15 –05-‘04 Fohnsdorf- Belgian Shepherd World Championship IPO III 93 93 92 278
30-05-‘04 Beerse-CACIT IPO III 97 96 95 288
12 & 13 -06-‘04 Verenigings Cup - Almere IPO III 99 95 96 290
3 & 4 –
7-‘04 Tilburg – Wolstadcup - CACIT IPO III 94 95 96 285
25 & 26 – 09-‘04 Holeen – NVBH Championship IPO III 98 94 99 291
30 & 31 – 10-‘04 Harderwijk - NBG Bondstrofee IPO III 99 91 95 285
13 & 14-
11-‘04 Mieklo - CACIT IPO III 99 96 97 292
24-04-‘05 Breda – Dutch National Working Dog Championship IPO III 99 94 96 289
26-29
05-05 Aue - Belgian Shepherd World Championship IPO III 91 90 84 265
22 & 23 – 04-‘06 Rotterdam – Dutch National Working Dog Championship IPO III 98 90 95 283
18 & 19 -06-‘05 Beerse - CACIT IPO III 95 96 92 283
2 & 3 -
07-‘05 Hoogkerk – Holland Cup - CACIT IPO III 98 97 100 295
8-11
09-‘05 Breda - FCI World IPO Championship IPO III 98 91 90 279
24 & 25 –
09-05 Rotterdam - NVBH Championship IPO III 96 93 93 282
12 & 13 –
11-‘05 Mierlo - CACIT IPO III 97 97 97 291
05-03-‘06 Hoogkerk – Le Dobrybokaal IPO III 96 96 97 289
18-06-‘06 Beerse - CACIT IPO III 98 93 93 284
1 & 2 –
07-‘06 Hoogkerk – Holland Cup - CACIT IPO III 99 97 95 291
5-10
9-‘06 Nova Gorica - FCI World IPO Championship IPO III 86 93 97 276
23 & 24
09-‘06 Rotterdam - NVBH Championship IPO III 97 94 97 290
11 & 12 -
11-‘06 Mierlo - CACIT IPO III 99 90 95 284
17-06-‘07 Beerse - CACIT IPO III 96 93 98 287

Вот ссылка.Там есть фото и видео его и его детей.
ARNO

Единственная проблема -не отдает аппорт. Хозяин(30 лет опыта, доминантный,сильный мужчина) работал механикой и ЭО. С игрушками работать запрещено , потому как с аппортом справились кое как жесткой коррекцией, но ели в пасть попадает ухватка-нужно уводить с поля ....Развился сильнейший конфликт.Кобель обожает войну и каждый раз когда у него что-либо в пасти (поводок, аппорт, игрушка...)шерсть дыбом, глаза зеленеют. Вобщем не подходи. Как бы Вы подошли к решению такой дилемы?
Доказывать ему кто в доме хозяин, или подойти к этому по другому?
Приглашаю к обсуждению ВСЕХ, кроме Снеговского ,пока не увижу хоть одну полностью выдресерованную им собаку хотя бы по какому нибудь полному курсу.
Давайте сравним методики и разберемся в их различии.

Regards
Alex

P.S Кликер не использую из за привязки к механическому предмету. Вместо кликера использую вербальный маркер. Принцип тот же , но в отличии от кликера он рук не занимает и всегда со мной , даже на соревнованиях

 Отправлено: 02.08.07 07:15. Заголовок: Re:

Ув. Ж! Регистрируемся, заполняем профиль и участвуем в дискуссии! Иначе - паритесь в бане.

 Отправлено: 02.08.07 08:32. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Навык первый. После отработки концентрации на месте Вы переходите к движению рядом. Собака теряет концентрацию.Ваши действия?

теряет концентрацию это в смысле влюблено в глаза не заглядывает или в смысле не держится около ноги?

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Навык второй. Вы работаете с ухваткой или мячом для поощрения. Собака хорошо концентрируется на Вас , но при наличии посторонних раздражителей теряет концентрацию.

ну я думаю для нормальной собаки вцепившейся в ухватку или мячь раздражитель должен быть очень и очень сильным что бы она выпустила это с пасти и отвлеклась на него.
если отвлекается по мелочам, проблема с собакой а не тренировкой.

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Навык третий. Начало обучения аппортировке.

извините, но чя этого вопроса совершенно не понял.
вы имеете ввиду что собака не проявляет самостоятельно желание бежать сломя голову за брошеным предметом?


Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Кобель обожает войну и каждый раз когда у него что-либо в пасти (поводок, аппорт, игрушка...)шерсть дыбом, глаза зеленеют. Вобщем не подходи.

а как он реагировал на команду оставить предмет/обьект от предыдущего хозяина?

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Приглашаю к обсуждению ВСЕХ, кроме Снеговского

это вы напрасно. публичный форум есть публичный форум и мы все здесь, не взирая на свои достатки и недостатки, равны.

 Отправлено: 02.08.07 14:01. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Приглашаю к обсуждению ВСЕХ, кроме Снеговского ,пока не увижу хоть одну полностью выдресерованную им собаку хотя бы по какому нибудь полному курсу.

Ну, это уж совсем .....! До сель, я всё ж соблюдаю, определённую политкорректность по отношению к Вам, возможно скоро перестану. Извиняюсь, кто Вы такой, что бы с меня спрашивать показа. Что то я не припомню Вас в горах, на реальных следах, реальных задержаниях, где иногда реально стреляют, зато Вы так красиво поёте про реал. Может иногда стоит задумываться, кому и про что "песни петь"? А то ведь у нас колективчик с таким опытом, что голандцам и бельгийцам, вместе взятым, и не снилось. А у меня, как ни как, воинская специальность, инструктор кинолог анти-диверсионной группы, да повидать кое что удалось. Наговорили ляпов на своём форуме, и чуть что, собачку ему покажи, представься и т.д. А по существу, что никак? Неужели до сих пор не поняли, что для меня Ваши претензии - пустой звон! Мы уж сами разберёмся, каких собак, и для чего надо разводить, как тренировать, и как использовать.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Хозяин(30 лет опыта, доминантный,сильный мужчина) работал механикой и ЭО. С игрушками работать запрещено , потому как с аппортом справились кое как жесткой коррекцией, но ели в пасть попадает ухватка-нужно уводить с поля ....Развился сильнейший конфликт.Кобель обожает войну и каждый раз когда у него что-либо в пасти (поводок, аппорт, игрушка...)шерсть дыбом, глаза зеленеют. Вобщем не подходи.

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

44 раза ИПО -3 , 8 раз отобран в сборную Голландии для участия в ЧМ, Чемпион Голландии на всепородных соревнованиях...

И всё с этим хозяином .... Вроде как результат, сам говорит за себя.
Ну, а по мне, я бы ему в момент, совершенно безконфликтно, бошку отстрелил, если бы он показал зубы моим детям, вне зависимости от того, что у него в зубах, игрушка, поводок и т.д.

 Отправлено: 02.08.07 15:53. Заголовок: Re:

Алла Петрова
Интересная тема.
Судя по откликам, безконфликтный метод дрессировки для людей уравновешенных, терпеливых (с нормальной психикой) и честных перед своей собакой, для которых интересен больше сам процесс, нежели результат.

НО наши многие спортсмены нацелены на результат любой ценой. И о-о-о-о-чень многие используют ЭШО (...хотя пишут совсем другое...)
Пускай их, правда у всех своя.
Про намордник с висюльками для охочих до прохожих собак - прикольно!
(Но какой-нибудь крутой перец на это не пойдет, типа опозорится перед кентами красными бантами).
Обязательно найду книгу "про это" (безконфликтный метод). Не знаю, как дойдет дело до практики, но мало ли...

 Отправлено: 02.08.07 16:00. Заголовок: Re:

kena пишет:

цитата:

Я бы прекращала необоснованные реакции собаки с помощью удушения

Вплоть до чего? А если все равно не отпустит?

 Отправлено: 02.08.07 18:15. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Но все же это не секрет что даже применяя мотивационную дрессировку часто возникают конфликты в связке проводник-собака , либо фигурант -собака, если рассматривать защиту.

Дилди предлагает способы подхода к дрессировке по защите без принуждения. Когда проводник ставит собаку перед задачей "Хочешь кусаться - выполняй элементы послушания", он уже ограничивает действия собаки и тем самым создает конфликт. В защите работать с собакой без конфликта по-моему невозможно. С собакой сильной, доминантной, которая хорошо будет работать на защите, без конфликта и принуждения не обойтись. Только уровень конфликтности, создаваемой проводником, должна быть очень разумно взвешена. Перевес в одну сторону даст сбой в послушании, в другую - собака может перейти в оборонительное состояние против хозяина.

 Отправлено: 02.08.07 18:44. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Навык первый. После отработки концентрации на месте Вы переходите к движению рядом. Собака теряет концентрацию.Ваши действия?

Можно например начать движение корпусом и медленно пытаться сделать первый шаг левой ногой. Только голова пошла вниз - стоп и уже ничего не происходит. По новой. По своему опыту скажу, что намного благодарнее найти терпение и начинать все сначала и сначала без раздражения и применения принуждения. У собаки все же когда-нибудь возникнет желание продвигаться несколько быстрее и дальше и она начнет следить чтобы каждую секунду снова не падать на попу. Уже первый удачный шаг должен хорошо позитивно подкрепляться. Далее два, далее три. При каждом уходе от контакта снова останавливаться. Есть метод через обучение собаки следить за мотивационным предметом в левой руке, прижатой к левому плечу. Через некоторое время можно будет прятать руку с предметом за спину. Собака будет продолжать смотреть вверх в глаза. Можно и через принуждение, но потеря концентрации в начале движения может означать неуверенность, замкнутость и как следствие понижение уровня мотивации. Ее надо поднимать а не опускать. Но это все равно очень индивидуально.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Навык второй. Вы работаете с ухваткой или мячом для поощрения. Собака хорошо концентрируется на Вас , но при наличии посторонних раздражителей теряет концентрацию. Ваши действия.

Только повышать уровень мотивации желательно в условиях, где нет раздражителей. Заканчивайте занятие когда собака еще очень мотивирована. Неистраченная энергия, вызванная хорошей мотивацией отложится в банке на счету, где она хранит мотивацию. Если будете растрачивать почти все за одно занятие, то так и будете приходить на площадку с "карманными расходами". Затем потихоньку дозированно добавлять раздражители. При хорошей мотивации собака концентрируется настолько, что уровень посторонних раздражителей должен быть слишком высоким чтобы она отвлеклась. Затем можно выбросить мотивационный предмет и принуждением объяснить собаке, что она может за ним сбегать только если она отработает прием при столь же хорошо как и с предметом в кармане.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Навык третий. Начало обучения аппортировке.

Смотря что считать началом - желание сбегать за предметом и принести его или удержание предмета с применением принуждения.

 Отправлено: 03.08.07 00:50. Заголовок: Re:

0tto
Прошу прощения,не пояснил ранее -мы обсуждаем "высший пилотаж" в выполнении навыков.

цитата:

ну я думаю для нормальной собаки вцепившейся в ухватку или мячь раздражитель должен быть очень и очень сильным что бы она выпустила это с пасти и отвлеклась на него. если отвлекается по мелочам, проблема с собакой а не тренировкой.

Концентрация и " вцепившись в ухватку или мяч" не имеют ничего общего.

цитата:

извините, но чя этого вопроса совершенно не понял. вы имеете ввиду что собака не проявляет самостоятельно желание бежать сломя голову за брошеным предметом?

С чего начинаеться обучение навыку аппортировки?

цитата:

а как он реагировал на команду оставить предмет/обьект от предыдущего хозяина?

Alex Vyatkin

цитата:

С игрушками работать запрещено , потому как с аппортом справились кое как жесткой коррекцией, но ели в пасть попадает ухватка-нужно уводить с поля ....

Снеговской
Честно говоря даже не припомню последний раз из моей практики, когда прозьба к дрессировщику показать хоть одну выдрессерованную им собаку вызывала такую ИСТЕРИКУ Представляю что будет, если Вас попросят показать собак , которых Вы вяжете
На счет "отстрелить бошку", я понял. А вот на счет "удушения ", простите пропустил
Наверное эти методы самые передовые среди "отечественных специалистов" в бесконфликтной дрессировке?

Алла Петрова

цитата:

Дилди предлагает способы подхода к дрессировке по защите без принуждения. Когда проводник ставит собаку перед задачей "Хочешь кусаться - выполняй элементы послушания", он уже ограничивает действия собаки и тем самым создает конфликт

Даже с сильной собакой в этой схеме кофликт не возникает , если собаке изначально разьяснить, что только требуемое поведение приведет ее к достижению цели. Процесс начинается с работы на привязи. Поведение правльное ведет к удовлетворению ее инстинктивного поведения-захвату. Неправильное поведение ведет к прерыванию действия и фигурант уходит а собака остаеться без поощрения. Несомненно такое действие может привести к переозбуждению и как следствие к конфликту, но если работа проводника и фигуранта филигранна и они успевают своевременно поощрять мельчайшие элименты требуемого поведения(условно назовем этот процесс микроменеджментом),тогда все ствановиться на свои места , собака ясно понимает за какое поведение ее поощряют , а за какое поощрение отсутствует , и схема работает безотказно. Эта схема требует немалого терпения, но результат превосходит все ожидания.

цитата:

Только голова пошла вниз - стоп и уже ничего не происходит. По новой. По своему опыту скажу, что намного благодарнее найти терпение и начинать все сначала и сначала без раздражения и применения принуждения.

цитата:

Уже первый удачный шаг должен хорошо позитивно подкрепляться. Далее два, далее три. При каждом уходе от контакта снова останавливаться.

Согласен!

цитата:

Есть метод через обучение собаки следить за мотивационным предметом в левой руке, прижатой к левому плечу. Через некоторое время можно будет прятать руку с предметом за спину. Собака будет продолжать смотреть вверх в глаза.

Если собака получает поощрение за слеженне за предметом , где бы он не находился, она наиболее вероятно всегда будет искать предмет.
Я всегда обучаю собаку смотреть в заданную точку, вне зависимости от местоположения поощрения-во избежании опережения плечо при движенни рядом и глаза во фронтальной позиции. Поощрение при этом дается из разных точек , что бы не формировался отрицательный стереотип на получение поощрения всегда в одном месте, что в конечном итоге приведет к стереотипу"ожидания" и как следствие к смещению положения в сторону ожидаемого поощрения.

цитата:

Можно и через принуждение, но потеря концентрации в начале движения может означать неуверенность, замкнутость и как следствие понижение уровня мотивации.

Я бы сказал " и как следствие к конфликту".

цитата:

Но это все равно очень индивидуально.

Согласен,но во избежании исключений, давайте договоримся брать за основу средне статистическое или наиболее вероятное.ОК ?

цитата:

При хорошей мотивации собака концентрируется настолько, что уровень посторонних раздражителей должен быть слишком высоким чтобы она отвлеклась.

Именно об этой ситуации я и говорю. Давйте рассмотрим пример подобной ситуации , применяемой нами в треннинге.
Вы работаете с валиком в качестве поощрения. "Один на один" с собакой- все здорово. Выходите на площадку и там в близи от Вас посторонний человек играет валиком, бьет им , создает привлекающие звуки...вобщем эджетирует вашу собаку. При этом Ваше поощрение-валик , находиться в заднем кармане , вне видимости вашей собаки. Собака без поводка и срываеться на него -Ваши действия?

цитата:

Затем можно выбросить мотивационный предмет и принуждением объяснить собаке, что она может за ним сбегать только если она отработает прием при столь же хорошо как и с предметом в кармане.

Можно, но согаситесь возможен конфликт. А можо ли обойтись без принуждения и тем самым без конфликта наверняка?

цитата:

Смотря что считать началом - желание сбегать за предметом и принести его или удержание предмета с применением принуждения

Ни то и ни другое
Если собака рассматривает предмет как обьект игры или добычи- неизбежно жевание. Затем придеться за это наказывать , что неизбежно приведет к конфликту.
Пинуждение для удержания наиболее вероятно приведет к конфликту.
Воэможны ли другие безконфликтные варианты?

Regards
Alex

 Отправлено: 03.08.07 00:51. Заголовок: Re:

Алла Петрова

цитата:

Дилди предлагает способы подхода к дрессировке по защите без принуждения. Когда проводник ставит собаку перед задачей "Хочешь кусаться - выполняй элементы послушания"

Вот наглядный пример хорошей защитной дрессировки с прерасной управляемой собачкой (Мали).
Удовольствие получил обалдеть какое! Еще и под музыку,- ну чтобы "безконфликтно" Смотрите уже ! Здесь видео

цитата:

Ну это из легких навыков... Теперь проблемная ситуация, с котрой я сейчас работаю. Есть сильный доминантный кобель Малинуа экстракласса. 44 раза ИПО -3...... дальше регалии и заслуги...... ......потом еще результаты...... Единственная проблема -не отдает аппорт........каждый раз когда у него что-либо в пасти (поводок, аппорт, игрушка...)шерсть дыбом, глаза зеленеют.

Сразу видно голландскую школу "бесконфликтного обучения". Он уже зараннее настроен враждебно ко всему живому, которое посягает на его бесценную собственность Поэтому защитная агрессия и проявляется. Так думаю.

А серьезно, Лешка, если собака такого возраста и с таким послужным списком (кстати, почему ты до сих пор с ни не приехал в гости и к нам на площадку?!!! НЕХОРОШО так с друзьями! ) думаешь имеет смысл с этим псом пробовать какие-то иные способы, чем те, что применяли при работе с ним в Голландии?
- Ответ правильный - ИМЕЕТ! Мы же тоже мозги имеем и опыт, правда?

Вариант эффективный, думаю есть, но одна проблема - опыт собаки и возраст. Эти два критерия скорее всего и поставят в конце концов крест на этих наших попытках.
Хотя еще многое зависит от пластичности НС и доверия собаки к тренеру (если он еще на это способен). Поэтому в любом случае, стоит попробовать. И набраться с этим терпения и времени.

А хочешь честно, как друг другу - лично мое мнение? Я бы эту собаку оставил в покое (в смысле работы, подготовки, коррекций и спортивных стартов). Он уже свое достаточно отработал и неплохо!
Получал бы от него детей и предоставил бы собаке удовольствие просто жить с тобой. Это мое мнение. Но собака твоя и тебе онечно принимать решение.

Привез бы его хоть показал на площадку или ко мне в гости с ним приехал бы! Было бы здорово увидеть такого классного кобеля! На фото и видео он красавец, без вопросов.
Приезжай, заодно и проблему обсудим, что выше тобой поставлена.

Спасибо за внимание!

 Отправлено: 03.08.07 01:02. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin

цитата:

Принуждение для удержания наиболее вероятно приведет к конфликту. Воэможны ли другие безконфликтные варианты?

Что касается принудительному обучению аппортировке, в частности применения принуждения для правильного и корретного удержания аппорта, - это единственный наиболее эффективный и бесконфликтный как раз способ. Только нужно работать с этим тонким инструментом правильно и в нужном месте. Другого лучшего способа в мире пока нет. Спрашивай у Чемпионов Мира.

До встречи на площадке. Ждем в гости!

Regards -

Dimitry

 Отправлено: 03.08.07 04:09. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

0tto Прошу прощения,не пояснил ранее -мы обсуждаем "высший пилотаж" в выполнении навыков.

о понятно, извините за наши колхозные вопросы, да в вашей "высше пилотажной" медресе
выглядит "высший пилотаж" не предусматривает обучения собак элементарному послушанию?

 Отправлено: 03.08.07 04:54. Заголовок: Администраторам форума

0tto
У собаки, в примере Алекса Вяткина, послушания более чем достаточно. Элементарного.
Проблема с отпуском.
И чем сильнее давить на собаку, тем более проблема усугубится.
Я бы перевел конфликт в плоскость работы.
Т.Е. не высыл за апортом и нарываемся на конфликт с отдачей, но инач. Вот тебе поноска (корзинка, ведро с консервой, лопата, аккумуляторная батарея ...) с моих рук, и прем километра три четыре. Поноска тяжелая, причем и охрененно неудобная.
А как выронил - по ушам. И опять в зубы и прем.
Тогда отдать такую поноску по команде за счастье для собаки будет.
Ну а дальше УР-ы, они как известно устанавливаются и доводятся до навыка ...

 Отправлено: 03.08.07 05:40. Заголовок: Re:

k9centrum пишет:

цитата:

Он уже свое достаточно отработал и неплохо! Получал бы от него детей и предоставил бы собаке удовольствие просто жить

Да так и будет,а остальное просто РЕКЛАМА.Все читают достижения этой хорошей собаки,с уважением и т.д.,ну и Вяткин где-то рядом мелькает,вроде и он причастен к этим достижениям,и у людей откладывается .....Предсказываю дальше,сейчас Вяткин найдёт какие-то огрехи в дрессировке этой собаки(уже нашёл ),потом будет говорить как он их исправлял,после этих голимых голландцев,еле-еле исправил,и потом будет всем показывать собаку которую он привёл в порядок .Но не сразу,надо немножко "выдержать"паузу,что бы как бы "исправить"плохую дрессировку.
А "высший пилотаж"все уже видели,на встрече с "Фениксом"(или как там,не могу найти эту тему,удалили её что ли? ).

 Отправлено: 03.08.07 05:47. Заголовок: Re:

Жо
Последний раз предупреждаю - РЕГИСТРИРУЙТЕСЬ!
Тему никто не удалял. Она на прежнем месте.

 Отправлено: 03.08.07 09:55. Заголовок: Re:

Ольга Вартанян Кстати, я тоже не могу эту тему найти,дайте ссылку пожалуйста. Уже раз пять просматривала, не нашла. Татьяна

 Отправлено: 03.08.07 10:12. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.08.07 10:16. Заголовок: Re:

Жо

цитата:

остальное просто РЕКЛАМА...сейчас Вяткин найдёт какие-то огрехи в дрессировке этой собаки(уже нашёл ),потом будет говорить как он их исправлял,.. А "высший пилотаж"все уже видели,на встрече с "Фениксом"

Это всем понятно. Но что здесь плохого? Такую собаку грех не пиарить. И нужно отдать должное Алексею - он это умеет делать на отлично!
Все мы не Ангелы , каждый может ошибаться. У любого собака может не сработать. Просто добрее нужно относиться к людям.
А "огрехи" могут быть не дрессировки, а именно этой собаки с этим проводником. Трудно поверить, что собаку, которая так много соревновалась не привели в порядок и не научили правильным действиям на послушании Зная голландцев и их методики на пратике не могу в это поверить. Правда, о "бесконфликтном методе" там вообще не знают, скорее всего. Не говорю, что он плох или не эффективен, но чаще приходится видеть другую, жесткую и не менее эффективную школу при обучении. Скорее всего эта собака и обучалась именно таким способом, судя по описанию его поведения при аппорте Алексеем.

Другое дело - эта собака попала к новому владельцу, а он уже для нее не такой авторитет, как был прежний. Вот характер и показал истинный. При этом Леша все-таки хочет найти путь, который позволит ему эту проблему решить, правда способом, совершенно отличным от того, который применяли.- бесконфликтный
Попытаться, конечно, можно, только не факт что с этой собакой получится. И второй вопрос - зачем?

 Отправлено: 03.08.07 10:26. Заголовок: Re:

цитата:

И второй вопрос - зачем?

Маэ час та натхнення.

 Отправлено: 03.08.07 12:36. Заголовок: Re:

Пырэвдите, пжалуста :)

 Отправлено: 03.08.07 12:38. Заголовок: Re:

Irka У него есть время и вдохновение.)))

 Отправлено: 03.08.07 12:59. Заголовок: Re:

Irka пишет:

цитата:

Пырэвдите, пжалуста :)

 Отправлено: 03.08.07 15:07. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Эта схема требует немалого терпения, но результат превосходит все ожидания.

Оно того стоит и окупится с лихвой.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Если собака получает поощрение за слеженне за предметом , где бы он не находился, она наиболее вероятно всегда будет искать предмет.

Безусловно. Но бывают варианты безвыходности положения, например, собака легко впадает в сотояние неуверенности и как следствие замыкается в себе. Таких тоже достаточно. Приходится ее отвлекать на первых шагах, сконцентрировав на предмете, который черех несколько шагов уйде за спину. Стартовый кредит. Через некоторое время собака может научиться концентрироваться исключительно на дрессировщике.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Согласен,но во избежании исключений, давайте договоримся брать за основу средне статистическое или наиболее вероятное.ОК ?

Средний из чего? Сейчас так много разных уровней.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Вы работаете с валиком в качестве поощрения. "Один на один" с собакой- все здорово. Выходите на площадку и там в близи от Вас посторонний человек играет валиком, бьет им , создает привлекающие звуки...вобщем эджетирует вашу собаку. При этом Ваше поощрение-валик , находиться в заднем кармане , вне видимости вашей собаки. Собака без поводка и срываеться на него -Ваши действия?

Лично я использую принуждение, т.к. считаю, что все подготовительные работы у нас уже проведены и у нас с моей личной собакой сильного конфликта не будет. Главное надо все это достойно потом мотивировать. Есть вариант останавливать работу, стоять и ждать пока собака снова сконцентрируется. Надоест ей долго сидеть. Сама начнет проситься, чтобы разрешили подвигаться а как это уже Вы ей будете ставить условие.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Можно, но согаситесь возможен конфликт. А можо ли обойтись без принуждения и тем самым без конфликта наверняка?

Можно использовать методику обучения лабрадоров. Подержал (любой предмет) - обмен на мотивационный. Дома можно даже с лакомством так играть.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Воэможны ли другие безконфликтные варианты?

Уверена, что их очень много. Но мне не приходилось видеть, чтобы совсем без конфликта работали по ИПО. Защита все таки сама по себе очень конфликтна. Вероятно можно с собаками, работающими защиту смешанно добычно-технически. Но о самой защите как таковой здесь речи уже быть не может.

 Отправлено: 03.08.07 15:41. Заголовок: Re:

k9centrum, в этом случае собака еще не переключилась на проводника.
k9centrum пишет:

цитата:

А серьезно, Лешка, если собака такого возраста и с таким послужным списком (кстати, почему ты до сих пор с ни не приехал в гости и к нам на площадку?!!! НЕХОРОШО так с друзьями! ) думаешь имеет смысл с этим псом пробовать какие-то иные способы, чем те, что применяли при работе с ним в Голландии?

Скорее всего те же способы уже нельзя. Этого пса скорее всего поэтому и продали. Конфликт зашкалил, а собака стала потихоньку понимать, что она себя тоже не на помойке нашла и начала это объяснять хозяину. Скорее всего он это все же понял, но поздно.
k9centrum пишет:

цитата:

Я бы эту собаку оставил в покое (в смысле работы, подготовки, коррекций и спортивных стартов). Он уже свое достаточно отработал и неплохо! Получал бы от него детей и предоставил бы собаке удовольствие просто жить с тобой. Это мое мнение. Но собака твоя и тебе онечно принимать решение.

Скорее всего этим все закончится. Мне немного приходилось видеть таких случаев, но в обоих случаях собака начинала закипать во время возбуждения внутренней мотивации именно при приближении или любых действий хозяина мужского пола. Зато с их женами даже в защите послушание выполнял бесприкословно. Для этих собак ситуации возбуждение добычи и последующий конфликт уже в плотной связке. Они еще раз на ней цутверждаются. С женщинами им утвержаться не надо. Все и так понятно - кто есть где. Собака получает удовольствие от работы. Уровень конфликта значительно снижается и не переходит в нападение.
k9centrum пишет:

цитата:

Что касается принудительному обучению аппортировке, в частности применения принуждения для правильного и корретного удержания аппорта, - это единственный наиболее эффективный и бесконфликтный как раз способ. Только нужно работать с этим тонким инструментом правильно и в нужном месте. Другого лучшего способа в мире пока нет. Спрашивай у Чемпионов Мира.

Все же пробуют. Собака привязывается к дереву, перед ней на веревке размахивают апортировочным предметом как игра с тряпкой со щенком. Схватила, второй поводок в руку, сидеть, собака с предметом в зубах занимает фронтальное положение сидя, предмет с одной стороны в руке, в другой руке привычный мотивационный предмет. "Дай!" - обмен.
Udjin пишет:

цитата:

А как выронил - по ушам

А он долго думает-думает созрел ли он для того, чтобы начать заставлять этого хозяина носить поноску в зубах.
k9centrum пишет:

цитата:

Это всем понятно. Но что здесь плохого? Такую собаку грех не пиарить.

Еще как надо пиарить. Только надо в дальнейшем пытаться избежать в обучении его детей темже ошибкам.
k9centrum пишет:

цитата:

Скорее всего эта собака и обучалась именно таким способом, судя по описанию его поведения при аппорте Алексеем.

Скорее всего нет. У ж очень сильно просвечивается охрана добычи. При сильном принуждении собака этот предмет приносит по добычному побуждению, но послушанием этот уровень сильно понижается.
k9centrum пишет:

цитата:

При этом Леша все-таки хочет найти путь, который позволит ему эту проблему решить, правда способом, совершенно отличным от того, который применяли.- бесконфликтный Попытаться, конечно, можно, только не факт что с этой собакой получится. И второй вопрос - зачем?

Мои знакомые, очень опытные дрессировщики от продолжения работать с такой собакой отказались, хотя заранее даже называли на каком Чемпионате Финляндии они выступят с ними. У собаки уже такое поведение становится характером. Они поняли, что конфликты можно разрешать очень легко - зубами. Пара переломов у хозяина и ее оставляют в покое. Правда приходится снова паковать чемоданы, новый радужно настроенный хозяин, снова на площадку. А так хочется простого семейного счастья!

 Отправлено: 03.08.07 16:46. Заголовок: Re:

0tto

цитата:

о понятно, извините за наши колхозные вопросы, да в вашей "высше пилотажной" медресе выглядит "высший пилотаж" не предусматривает обучения собак элементарному послушанию?

Для обучения "элементарному послушанию" специалист не требуется. Дернул поводок да сунул лакомство, вот и вся недолга. Конечно, и элементарное послушание можно и нужно делать бесконфликтно, но при этом не требуется особого качества исполнения. Например, собака села, легла, встала или подошла лениво, играет с и жует аппорт, подносит его медленно, касается барьера во время прыжка, не держит концентрации на хозяине во время выполнения упражнений...все эти огрехи ОК в элементарном послушании.

... "высший пилотаж" отличается гораздо более высокими требованиями и критериями оценки. Сделать собаку в соответствии с этими требованиями - работа филигранная и требующая глубинных знаний и навыков в дрессировке. Вот такую работу мы сейчас и разбираем. Надеюсь, никого не обидел

ЖО

цитата:

Все читают достижения этой хорошей собаки,с уважением и т.д.,ну и Вяткин где-то рядом мелькает,вроде и он причастен к этим достижениям,и у людей откладывается .....

УВАЖАЕМОЕ ЖО , если Вы уверены в том что пишите, чего, собственно, Вы так боитесь представиться?
Я "мелькаю где то рядом с этой собакой" , потому как являюсь непосредственно его владельцем.
Нигде и никогда я не упоминал о моей причастности к его достижениям. Мне, в общем то и не надо, потому как своих достижений у меня достаточно. Вот краткий список :
• Дрессировка служебных собак с 1978, работа фигурантом – с 1980

• Мастер Спорта СССР и Чемпион СССР по военизированному многоборью в 1988 с немецкой овчаркой своего разведения и подготовки

• Тренер Киевской Юношеской сборной по Военизированному многоборью со служебными собаками на протяжении 5 лет

• Подготовил Чемпиона УССР, неоднократных чемпионов городских и областных соревнований

• Подготовил более 1,500 проводников с собаками по послушанию и защите

• На службе в армии СССР – начальник питомника в роте охраны

• На протяжении 10 лет - владелец, заводчик и тренер (Red Star Kennel) самых титулованных рабочих (личная защита, охрана) Перро де Преса Канарио (Perro de Presa Canario) в США – призеров и победителей в системах и на состязаниях по WABA IronDog, K9 Pro-Sport, Dog Sport Open, Fall Brawl, PSA

• Победитель и призер соревнований для фигурантов Dog Sport Magazine – 1999, 2002, 2ое место - 2000, 3е место - 2001

• Основатель породного клуба International Presa Canario Alliance (IAPC)

• Тренер\заводчик собак с 16 титулами и сертификатами РSA (Protection Sports Association)

• Сертифицированный фигурант РSA, тренер сертифицированного фигуранта PSA

• Специалист по кросс-тренингу: подготовка собак для личной защиты к защитным видам спорта

• Специалист по молоссам, агрессивным собакам, различным видам тестирования собак в породах защитного и охранного предназначения

• Специалист по бесконфликтному методу дрессировки авторства Ivan Balabanov (USA)

• Автор электронных и опубликованных статей, множества фото и видео материалов по темам разведения и дрессировки

• Организатор\лектор специализированных семинаров для организаций и госструктур

• Организатор\лектор образовательных семинаров по послушанию и защите на основе оперантного научения по системе бесконфликтной дрессировки – США, Россия, Украина, Бельгия

• В подготовке (связка тренер-проводник\собака-фигурант) использует широкий набор методик применяемых в системах PSA, Sch/IPO, KNPV, Бельгийский и Французский Ринги

• Один из тренировочных фигурантов участника Чемпионатов Мира в системе IPO (Belgium)

• Убежденный сторонник принципа необходимости жесткой комплексной проверки генетики и рабочих навыков у производителей в породах с пользовательским предназначением.

• В настоящеe время - владелец, заводчик и тренер питомника Vyatkins’ Malinois

Если информации не хватает , с радостью предоставлю видео подготовленных мною собак.
Спасибо за предоставленную мне возможность представиться. Надеюсь в ответ узнать побольше о Вас , так как очень непривычно разговаривать с бесполым существом по имени ЖО

По поводу упомянутой встречи с Фениксом, напомню мою позицию по этому вопосу:

цитата:

Встречный вопрос -как много из Вас уважаемых спортсменов и заводчиков уверен в своих собаках на столько, что бы согласиться на такое тестирование? Посмотрите ролики по ссылкам и прежде чем судить о наших собаках, ответьте положа руку на сердце на этот вопрос...Если ответ положителен -милости просим принять участие в следующий раз!

Добавлю, что собака которая была под вопросом в этой теме прошла дополнительный треннинг и тестирование, и сейчас готова выступить против любой из Ваших. Желающие есть? Может быть Вы, УВАЖАЕМОЕ ЖО, имеете рабочую собаку и согласитесь поучаствовать???

k9centrum

цитата:

Что касается принудительному обучению аппортировке, в частности применения принуждения для правильного и корретного удержания аппорта, - это единственный наиболее эффективный и бесконфликтный как раз способ

Не согласен. Опишу подробнее ниже.

цитата:

Другого лучшего способа в мире пока нет. Спрашивай у Чемпионов Мира

.
Конечно есть."Спрашивал"и учился именно у Чемпиона Мира, коим Балабанов и является Его метод совершенно отличается...

цитата:

Трудно поверить, что собаку, которая так много соревновалась не привели в порядок и не научили правильным действиям на послушании

Я уже писал , что отдавать соревновательный аппорт его научили через коррекцию, но это стоило "большой крови " и не всегда работало на 100%. Постоянно требовалась соответствующая предсоревновательная "доводка", но при ее отсутствии, поведение не было доведено до автоматизма.
А вот с игрушкой дела обстояли гораздо хуже , вплоть до полного отказа хозяина работать с ней в виде поощрения. С чем я его и забрал из Голландии.

цитата:

И второй вопрос - зачем?

Затем что мне , как тренеру , просто необходимо проверить методику бесконфликтного треннинга на таком экземпляре. Смогу ли я , учитывая его возраст и предшествующий опыт, ОБЬЯСНИТЬ ему без применения силы, что от него требуется и зачем ЕМУ ЭТО НУЖНО
Udjin

цитата:

И чем сильнее давить на собаку, тем более проблема усугубится.

Совершенно верно!
Интересное предложение, но только вот

цитата:

А как выронил - по ушам.

Сейчас не получится. Будет война , в которой выигравших не будет...

Regards
Alex

 Отправлено: 03.08.07 16:47. Заголовок: Re:

Алла Петрова,

Спасибо за ответ!

Не могли бы вы перечислить названия книг по бесконфликтной дрессировке, которые вам попадались.

С удовольствием вернусь к обсуждению по мере появления свободного времени.

Regards,
Alex

 Отправлено: 03.08.07 17:07. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.08.07 17:49. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin

 Отправлено: 03.08.07 20:05. Заголовок: Re:

Эта книга сейчас очень популярна среди собаководов нашей страны. Перевод с английского языка. http://www.varrak.ee/books/6/34/?product=28078
Неоднократно к этой методике обращалась и Карен Прайор. Например, кроме дрессировки с помощью кликера, "Не рычите на собаку" Издательство "Селена+" Москва 1995

 Отправлено: 03.08.07 21:31. Заголовок: Re:

Хочу еще добавить, что детские псилоги говорят, что не все советы зарубежных специалистов пригодны на территориях стран, в которых несколько завышен уровень стрессовости. То же можно сказать и о рекомендациях специалистов по дрессировке собак.
Alex Vyatkin, скорее всего во время дрессировки Вашей собаки не учитывалось успокоение на добыче и, если бы хозяин знал заранее чем все это обернется, то может быть при забирании мотивационного предмета неоднократно награждал собаку тем же самым предметом или равноценного по уровню мотивации или даже лучше. Сейчас наверное это тоже можно попробовать, если есть хоть 1% надежды на изменение поведения собаки.

 Отправлено: 03.08.07 23:39. Заголовок: Re:

Алла Петрова

цитата:

Безусловно. Но бывают варианты безвыходности положения, например, собака легко впадает в сотояние неуверенности и как следствие замыкается в себе. Таких тоже достаточно. Приходится ее отвлекать на первых шагах, сконцентрировав на предмете, который черех несколько шагов уйде за спину. Стартовый кредит. Через некоторое время собака может научиться концентрироваться исключительно на дрессировщике.

Я изначально рассматриваю концентрацию н апроводнике как статический стереотип. Если он хорошо закреплен, почему возникает неуверенность? Ведь собаке понятна и привычна эта позиция? Здесь очень важен первый шаг. Если удалось поймать правильное поведение и его закрепить в начале прехода к движению, далее проблем быть не должно.

цитата:

Средний из чего? Сейчас так много разных уровней.

Средний, без экстримов. Отбрасывая очень сильных и откровенно слабых особей.

цитата:

Лично я использую принуждение, т.к. считаю, что все подготовительные работы у нас уже проведены и у нас с моей личной собакой сильного конфликта не будет. Главное надо все это достойно потом мотивировать. Есть вариант останавливать работу, стоять и ждать пока собака снова сконцентрируется. Надоест ей долго сидеть. Сама начнет проситься, чтобы разрешили подвигаться а как это уже Вы ей будете ставить условие.

Я предпочитаю другой подход,без принуждения. Если собака сорвалась , я не пытаюсь ее остановить. Даю ей возможность самой понять , что такое действие не приведет ее к удовлетворению ее инстинктов. Как только собака сорвалась, я останавливаюсь и жду. Помошник тем временем тормозит и блокирует от собаки мотиватор. Собака подбегает и пытаеться его получить, но все безуспешно. Она будет лаять в фрустрации ,пытаться достать мотиватор, но все безуспешно. В зависимости от собаки это может продолжаться от нескольких попыток до нескольких минут. Необходимо запастись терпением и ждать(здесь обычно проводники начинают психовать и срываться ....) Но как только она посмотрит на проводника , мол "что делать ?" , проводник моментально дает маркер (кликер, "хорошо", 'yes" ....)и активизирует свой мотиватор. Собака разряжается на нем и упражнение повторяется.С каждым разом время между срывом и восстановлением концентрации уменьшается и в результате собака учится, что даже при наличии сильного раздражителя извне , никакие другие действия , кроме концентрации на проводнике не приведут ее к успеху и разрядку она получит только от проводника. Тем самым при наличии сильных раздражителей, ее концентрация на проводнике только усиливается. Проводник -Царь и Бог для собаки, который сосредотачивает в своих руках все жизненные блага от мотиватора до погулок и кормления. Зачем принуждать собаку к послушанию? Не лучше ли просто обьяснить путь достижения этих благ. Конфликта не возникает, потому как она изначально не рассматривает Вас как диктатора, не позволяющего ей получить желаемое путем принуждение. Она рассматривает Вас как всесильного мага , хранящего тайны получения жизненнонеобходимых благ и дающего ей нужные подсказки для получения этих благ.Этими подсказкамии и являються команды. В этом случае конфликт исключается и собака с огромным желанием ждет вашей подсказки -команды В таком ключе обучение происходит поразительно быстро и безболезненно.
Помню года два назад у Игоря Заповитряного на площадке я показывал эту схему в подготовке к контролю в защите. У него тогда была черная сука -очень динамичная,мотивированная через край и поэтому трудно контролируемая. Помню тогда мне, чужому ей человеку, заняло не больше двадцати минут что бы обьяснить ей эту схему и взять ее под контроль абсолютно без принуждения, т.е абсолютно бесконфликтно...

цитата:

Можно использовать методику обучения лабрадоров. Подержал (любой предмет) - обмен на мотивационный. Дома можно даже с лакомством так играть.

Вот здесь ГОРЯЧО!
Бесконфликтное , без применения принуждения, обучение аппортировке.
Принцип микроменеджмента-разбиваем на мельчайшие части и подкрепляем каждую из них.
Первый этап - выработка правильного удержания предмета. Наиболее распространенная проблема-жевание и не плотное удержание предмета.
Предмет-железная или пластиковая трубка, котрую изначально собаке жевать не хочется. Поощрение - наиболее часто используеться лакомство , если собака не пещевик -игрушка....
Шаг первый-дотронулись до морды собаки , она дала вам это сделать-маркер(в течении 0,6 секунды) и поощрение(для кратости изложения эта связка далее именуется подкреплением)
Увеличиваем время спокойного удержания морды собаки.Подкрепляем каждый интервал.
Шаг второй-открытие пасти собаки. Увеличиваем интервал времени. Следите за состоянием собаки-оно должно быть спокойным, желательно заинтересованным процессом получения подкрепления. Если неспокойное, уменьшите интервал воздействия. Это относиться ко всем последующим шагам.
Шаг третий -помещение предмета в пасть собаки. Увеличиваем интервал.
Шаг четвертый- закрытие пасти с предметом внутри. Увеличиваем интервал.
Шаг пятый-спокойное удержание без фиксации руками. Увеличиваем интервал.
Шаг шестой- спокойное удержание при давлении на предмет. Увеличиваем интервал.
Шаг седьмой -движение с предметом....
К концу этого этапа собака должна радостно и энергично "заглатывать" предмет и спокойно его удерживать.
Что происходит если собака не выполняет заданного действия(к примеру выплевывает предмет или начинает его поджевывать) .Идет команда "нет" -обозначающая прекращение действия и отсутствие поощрения. После этого начинаем все заново. Все просто и весело. Никакого принуждения , никакого дискомфорта и как следствие никакого конфликта

Ну на сегодня все. Завтра попытаюсь продолжить

Regards
Alex

 Отправлено: 04.08.07 00:01. Заголовок: Re:

цитата:

Alex Vyatkin, скорее всего во время дрессировки Вашей собаки не учитывалось успокоение на добыче и, если бы хозяин знал заранее чем все это обернется, то может быть при забирании мотивационного предмета неоднократно награждал собаку тем же самым предметом или равноценного по уровню мотивации или даже лучше. Сейчас наверное это тоже можно попробовать, если есть хоть 1% надежды на изменение поведения собаки.

БИНГО!!! У меня все собаки знают , что при отпуске, у них предмет не отберут,а они получат его (или не менее значимый)назад.Причем чем быстрее отпустят , тем быстрее получат движение и борьбу, которая являеться главным для них мотиватором
Эта схема лежит в обучении отпуска по команде , которую я делаю со щенка. Щенок еще концентрироваться не умеет , но по команде уже отпускает. Это называеться ПРАВИЛА ИГРЫ. Вот как с этим например:
Vyatkin"s BOOMER - внук ARNO.
Просто Голландцы не тратят время на такие "мелочи". А зачем заморачиваться если собаки выдержат любой подход :)
Вот только сегодня с таким подходом уже не выиграть

цитата:

Сейчас наверное это тоже можно попробовать, если есть хоть 1% надежды на изменение поведения собаки

Вопреки прогнозам ПОВЕДЕНИЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ! Завтра попробую скомпоновать видео процесса работы с Арно в этом направлении
Regards
Alex

 Отправлено: 04.08.07 06:01. Заголовок: Re:

Я бы сказала, что в случае с аппортом, не всем собакам подходит бескофликтный метод, такой, как Вы описываете. :/ Вы изначально предполагаете, что собака должна открыть рот и хочет взять предмет. А если рот не открывает? Вы не вкладываете предмет руками в пасть? Что Вы тогда делаете? Ждете, пока она случайно не откроет рот сама?

 Отправлено: 04.08.07 08:23. Заголовок: Re:

Irka

цитата:

Вы изначально предполагаете, что собака должна открыть рот и хочет взять предмет

Не предпологаю. Я ее этому обучаю.

цитата:

А если рот не открывает?

Я писал:

цитата:

Шаг второй-открытие пасти собаки. Увеличиваем интервал времени. Следите за состоянием собаки-оно должно быть спокойным, желательно заинтересованным процессом получения подкрепления. Если неспокойное, уменьшите интервал воздействия. Это относиться ко всем последующим шагам.

Имелось в виду механическое открытие пасти хозяином. Для того что-бы собака спокойно дала это сделать, см. Шаг первый.

цитата:

Вы не вкладываете предмет руками в пасть?

Вкладываю. Впервые я упомянул о манипуляциях без привлечения рук в пункте пятом:

цитата:

Шаг пятый-спокойное удержание без фиксации руками. Увеличиваем интервал

цитата:

Ждете, пока она случайно не откроет рот сама

Никаких случайностей. Все закономерно!


Regards
Alex

 Отправлено: 04.08.07 13:24. Заголовок: Re:

Irka пишет:

цитата:

Шаг второй-открытие пасти собаки. Увеличиваем интервал времени. Следите за состоянием собаки-оно должно быть спокойным, желательно заинтересованным процессом получения подкрепления. Если неспокойное, уменьшите интервал воздействия. Это относиться ко всем последующим шагам.

Алекс описывал шаг 2.
*************
Шаг второй-открытие пасти собаки. Увеличиваем интервал времени. Следите за состоянием собаки-оно должно быть спокойным, желательно заинтересованным процессом получения подкрепления. Если неспокойное, уменьшите интервал воздействия. Это относиться ко всем последующим шагам.
************

Это слог такой политкорректный.
Действия побуждающие собаку открыть рот могут быть не столь обтекаемыми, как слова :-).

 Отправлено: 04.08.07 13:41. Заголовок: Re:

Но я все-таки сомневаюсь, что такой способ подойдет всем собакам :/ В частности, я про свою собаку подумала.

 Отправлено: 04.08.07 14:50. Заголовок: Re:

Irka пишет:

цитата:

Но я все-таки сомневаюсь, что такой способ подойдет всем собакам :/ В частности, я про свою собаку подумала.

Ира, где ты здесь увидела, что-то, что может не подойти твоей собачке ? Это стандартная, старая как мир, схема выработки навыка аппортировки. Её вариабельность конфликтности, это всего-то вопрос технического исполнения приёма конкретным дрессировщиком с конкретной собакой. То есть, шаг второй, можно и жёстко (или мягко) парфорсом или ЭО, и т.п. сделать (и тогда это принято называть - парфорсным способом). Всё зависит от мотивированности конкретной собаки, способности дрессировщика вводить, а после контролировать её состояние, ну и конечно личных предпочтений. Собаки, с определенным типом выраженности врожденных реакций, отрабатывались за лакомство - совершенно безконликтно.
Неужели, Вы так не работали?

 Отправлено: 04.08.07 15:59. Заголовок: Re:

Работали по всякому. Я же говорю про безконфликтный метод. Я про шаг 1й. Подойти и стукнуть собаке предметом по носу )))) Моя плевать будет и рот не откроет ))). Ну я вобщем это для общего развития спросила и на будущее, с моей собакой метод дрессировки уже определен. И он конфликтный.
Скажите мне еще такое. Если собака не хочет нести добычу хозяину (игрушку, любую вещь), убегает. Это уже значит есть конфликт? Что в таком случае делать? Менять на другой предмет не хочет. А если захочет, то старый бросает далеко и подбегает уже без ничего. Как безконфликтно решается этот вопрос?

 Отправлено: 04.08.07 16:26. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin

цитата:

Бесконфликтное , без применения принуждения, обучение аппортировке... далее пошаговое описание...

Вопрос к предмету бесконфликтного подхода: - открывание механическое пасти собаке - это что?
-вкладывание аппорта собаке в пасть - это что?
-закрывание пасти собаки с аппортом - это что?

цитата:

Следите за состоянием собаки-оно должно быть спокойным, желательно заинтересованным процессом получения подкрепления.

- Этот принцип обучения называется - мотивированная аппортировка,с элементами принуждения, если задействованы инстинкты собаки получения подкрепления от проводника желаемой собакой мотивации.

Мы же говорим о принципе обучения, построенном на принуждении собаки сделать нужное нам действие. (Замечу, что слово принуждение в этом методе никак не связано с конфликтом и заставлением выполнить какое-либо действие). Основной принцип: - собака сама выбирает нужное действие, тем самым ИЗБЕГАЯ в дальнейшем дисомфорта от воздействия парфорса и ЭО, тем самым получает поощрение и удовольствие (отсутствие дисомфорта, вербальное поощрение, поглаживание, лакомство) за правильно принятое решение и нужное действие. Говоря человеческим языком - она не только не имеет конфликт с проводником, но благодарнапроводнику за то, что он ее поощряет!
При этом нельзя дать понять собаке, что стресс, боль, дискомфорт связан с подачей проводником команды "аппорт", например, в начальной фазе обучения.

- Так вот :- бесконфликтное, с применением принуждения, обучение аппортировке:
все почти тоже самое, подробно описанное Алесеем, за исключением главного - никто никого не обманывает насчет отсутствия применения принуждения к собаке, и как следствия - конфликта.
В данной методике, конфликту просто неоткуда возникнуть, если тренер ведет себя абсолютно спокойно, безэмоционально, не подавая голосовых команд вначале - только механические действия поводком, команда только на отпуск и поощрение голосом и лакомством в конечной фазе.

Важные детали:
-собака на столе привязана за специальное крепление к ошейнику и двигаться не может.
-тренер стоит спереди-сбоку от собаки на земле, морда собаки на уровне лица тренера.
-инструменты обучения: парфорс плотно по шее за ушами, и ЭО, повод короткий, металлическая трубка (аппорт) длиной 15 - 20 см.
-команды не подаются - только действие- поводок/парфорс, - аппрот перед мордой. Аппрт взят в зубы - движения поводком преращены. Собака успокаивается поглаживанием по носу и морде. Аппорт вынимается сбоку с одновременной командой на отпуск. Поощрение голосом, поглаживание, лакомство.
-Повтор предыдущей серии. Все совершенно спокойно, никакого стресса ни у собаки, ни у проводника-:)

Вопрос - где здесь конфликт?

И второй - зачем изобретать велосипед и называть бесконфликтным, новым? методом дрессировки то, что уже давно используется с успехом всеми лидерами дрессировки в разных странах Европы и в США, в т.ч. и победителями Чемпионатов Мира по SchH!?
Задайте им вопрос - каким способом готовилась собака, получившая оценку отлично по аппортировке на Чемпионате? Вы услышите только один ответ ...

Снеговской

цитата:

можно и жёстко (или мягко) парфорсом или ЭО, и т.п. сделать. Всё зависит от мотивированности конкретной собаки

Нужно не жестко, и не мягко, - а ровно (точно) столько!!! (не больше и не меньше) сколько необходимо данной собаке! Иначе конечный результат - плохой навык аппортировки в любом варианте.
И мотивированность собаки при этом методе обучения не играют АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ РОЛИ!
Спасибо!