Отправлено: 24.07.07 07:43. Заголовок: Дрессировка без конфликта

Сейчас на эстонский язык переведено несколько книг о безконфликтной дрессировке. Она очень пришлась по вкусу нашим любителям собак (кроме овчаристов). Кто нибудь пользуется этой методикой?

 Отправлено: 08.08.07 17:12. Заголовок: Re:

В моём понимание, безконфликтный метод (в чистом виде):
Показал (или дал понять, что оно есть) собаке лакомство (или любой другой мотиватор, запускающий потребность в поиске решения, для достижения реализации желаемого действия), и ждешь пока она самостоятельно (можно создать "коридор", для ускорения процесса, из поводка, двигательных действий дрессировщика и т.д. (в общем здесь полно места для изобретательности дрессировщика), найдёт желаемое для нас действие, которое мы поощряем отдачей мотиватора. Ну, естественно, всё делаем своевременно, осмысленно, с чётким пониманием того, что собака осознала, за какое действие она получила желаемое удовлетворение.
По простому:- голодной собаке, в знакомом для неё месте (дальше уже нужно перечислить все условия, необходимые для наиболее качественного формирования ус. рефлекса, но не буду, все это и так знают), задираешь над головой лакомство, она садиться, отдаёшь, с условным поощрением. Это (очень утрированно) принцип, а вариаций можно написать, столько, сколько душе угодно.

 Отправлено: 08.08.07 17:38. Заголовок: Re:

Ekaterina Vilkova
Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

А, собственно, о чем спор?

А вот -
Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

Это добрый, старый "триб-цванг-триб"

Я думаю, что все здесь присутствующие, так и работают. С собственными вариациями (индивидуальный почерк дрессуры). Но это не метод, а технические приёмы индивидуальных предпочтений, даже если они организованы в систему.

 Отправлено: 08.08.07 18:33. Заголовок: Re:

Катя, здравствуй!
Может хоть ты даш ответ на мой вопрос? Потому что за выяснениями отношений, вразумительный ответ на него пока никто из представителей "безконфликтной" школы упорно дать не может (причины не важны).

Лично меня интересует вопрос - каким способом наиболее эффективно без потери качества и мотивации проводить обучение отзыву из укрытия? Сохранив при этом концентрацию на фигуранте, активное продолжительное облаивание и избегая отвлечения на стоящего за собакой проводника, несвоевременное прерывание облаивание до подачи команды? Конечно, было бы неплохо узнать наиболее эффективный и безконфликтный способ.

Спасибо. Надеюсь, ты хоть ответишь

 Отправлено: 08.08.07 19:39. Заголовок: Re:

Дима,это упражнение на мой взгляд является самым проблематичным с точки зрения отработки без/с минимальной степенью конфликта.
Если говорить о качественной подготовке,со щенка,то у меня есть в арсенале упражнение,которое я называю методом тумблера.Придумал я его сам,хотя возможно это уже кто-то давно использует-как известно все велосипеды давно изобретены .
Если будет интересно,то могу изложить.
Катину версию было бы интересно выслушать тоже .

 Отправлено: 08.08.07 19:55. Заголовок: Re:

Отвечу, отвечу Раскрою секреты совершенно бесплатно Суть заключается в том, что каждый элемент вводится первоначально в "стерильной", как я это называю (поэтому прошу простить меня за уже установившийся и постоянно используемый сленг), обстановке. Любой элемент, в том числе и отзыв! Условием является так же 100% знание и выполнение собакой команд "ко мне" и "рядом". Здесь существует много вариантов, некоторые вообще начинают с отзыва от лежащей на земле игрушки вне защиты и вообще вне площадки, повышая со временем стимул (к примеру игрушку дать в руки помощнику). В любом случае начальный стимул должен быть а)достаточным для собаки, чтобы запустить соответствующую мотивацию и б)не превышать определенного уровня, чтобы не вывести собаку из имеющегося на момент обучения отзыва баланса мотивация-управляемость. То есть начиная отрабатывать этот элемент, мы четко уверены что собака а)заинтересуется стимулом в достаточной мере и б)на 100% останется под контролем проводника без вспомогательных средств. Далее обучение идет по тому же примерно принципу что и позитивная укладка на высыле, которая может быть, а может не быть, и если она есть - для собаки стрессом не является. В итоге собака выполняет удержание и облаивание по прежнему с высокой концентрацией, отзыва не ждет, но если он вдруг случается , выполняет его быстро и уверенно, поскольку четко знает, что и она и в этом случае получит подкрепление, причем незамедлительно.
Думаю, идею ты понял. Если нет - скажи какой момент пояснить.

 Отправлено: 08.08.07 20:28. Заголовок: Re:

Ekaterina Vilkova
Катя, похоже, что описанным тобой способом (или близким к нему), мы работали отпуск со стафам и питам. Очень хорошо получалось, если работаешь с раннего детства, через игру, с замиранием "атакуемого" предмета и одновременно возбуждением (заигрыванием) другим. То есть по факту, равноценное переключение (слямзили из воискового опыта, техники отпуска и отзыва с одного помощника на другого). Но при подключение агрессии, всё равно приходилось вводить механическую коррекцию, хотя и не сопоставимо более мягкую, нежели при отсутствие подобного выращиванию. Это то, или я чего-то не допонял?

 Отправлено: 08.08.07 20:54. Заголовок: Re:

Снеговской пишет:

цитата:

В моём понимание, безконфликтный метод (в чистом виде): Показал (или дал понять, что оно есть) собаке лакомство (или любой другой мотиватор, запускающий потребность в поиске решения, для достижения реализации желаемого действия), и ждешь пока она самостоятельно (можно создать "коридор", для ускорения процесса, из поводка, двигательных действий дрессировщика и т.д. (в общем здесь полно места для изобретательности дрессировщика), найдёт желаемое для нас действие, которое мы поощряем отдачей мотиватора. Ну, естественно, всё делаем своевременно, осмысленно, с чётким пониманием того, что собака осознала, за какое действие она получила желаемое удовлетворение.

Это и имеется ввиду, когда речь идет о безконфликтном методе по крайней мере в нашем регионе по примеру англичан и скандинавов. Усилия общества любителей животных не проходит безследно.
Дима, я не помню точно как отзывали собаку по системе, предложенной Дилди (видеозапись уже давно у меня попросили на время), но Пьер Вахлдстрем во время первого приезда показывал как после отзыва фигурант начинал кликать кликером над головой собаки для отвлечения внимания собаки от рукава.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Мне это тоже симпатично,и я стараюсь работать тоже по такой схеме.

И мне это тоже ближе, понятно и удобно.

 Отправлено: 08.08.07 21:28. Заголовок: Re:

Снеговской
Вадим, не совсем все же...Переключение с одного МО на другой и переключение с МО в послушание - разные вещи. В МО-послушание очень большую роль играют отношения собаки и проводника, тогда как в схеме МО-МО эти отношения, в общем и целом, не так важны.
Вообще такая дрессировка - это не методика, это образ жизни По крайней мере мой

 Отправлено: 08.08.07 21:32. Заголовок: Re:

Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

вне защиты и вообще вне площадки, повышая со временем стимул (к примеру игрушку дать в руки помощнику). В любом случае начальный стимул должен быть а)достаточным для собаки, чтобы запустить соответствующую мотивацию и б)не превышать определенного уровня, чтобы не вывести собаку из имеющегося на момент обучения отзыва баланса мотивация-управляемость.

Ну вот,я ж говорил,что все велосипеды изобретены .
Дима,Катя за меня ответила .

 Отправлено: 09.08.07 09:14. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Помню года два назад у Игоря Заповитряного на площадке я показывал эту схему в подготовке к контролю в защите. У него тогда была черная сука -очень динамичная,мотивированная через край и поэтому трудно контролируемая. Помню тогда мне, чужому ей человеку, заняло не больше двадцати минут что бы обьяснить ей эту схему и взять ее под контроль абсолютно без принуждения, т.е абсолютно бесконфликтно...

Это про Власту вот она http://zoter.org.ua/dogs/vlasta_zoterhund.html
Власте, эта методика, безконфликтная, без принуждения не подошла, Власта стала еще более не управляемой. Власточку готовили при помоши э.ш.о.
При всём уважении к этой методике, но это не панацея, и все собаки разные. А вот Алешкиному Астору дрессировка без принуждения очень здоровски пошла.

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

В Одессе я собирался выступать в личном зачете, но Татьяна Алексеенко попросила меня выступить за команду.

Алекс, ты выступал вместе с Демченко как тренер этой команды, так что победа общая, никто никого не обижал и за поводок как телёнка не тянул.
Мы все из одной стаи, любим спорт с собакой. В споре рождается истина, но конфликты нам не нужны.
Приежай с собаками и семьей на плошадку, мы там бываем частенько с детенышеми, обустраеваем детсад, социализируемся.

 Отправлено: 09.08.07 11:06. Заголовок: Re:

Ekaterina Vilkova

цитата:

Условием является так же 100% знание и выполнение собакой команд "ко мне" и "рядом"...на 100% останется под контролем проводника без вспомогательных средств.

Благодарю, Катюша. Понятно все (почти).
Понятно однозначно, что собака обязана четко выполнять до обучения отзыву,- команды Ко-мне и рядом.
Уточнение по отсутствию вспомогательных средств: т.е. совсем даже без поводка для предотвращения случайной ошибки?
Как ты думаешь? Не будет ли ошибкой в самом начале отработки элемента, для сохранения высокой активной концентрации собакой на фигуранте, в фазе подачи команды отзыва попробовать фигуранту "вытеснять" собаку в сторону проводника до принятия ею основной позиции. После чего сделать подтверждение укусом сидящей у ноги проводника собаки?

Спасибо за ответы и внимание к нам!

Алла Петрова

цитата:

но Пьер Вахлдстрем во время первого приезда показывал как после отзыва фигурант начинал кликать кликером над головой собаки для отвлечения внимания собаки от рукава.

Не понял идею и смысл этого действия (кликер для отвлечения)?
Мы стараемся при обучении удержания фигуранта вывести собаку на максимальный уровень агрессии в этой фазе. Так что собака на рукав практически не смотивирована в этот момент - на человека как на объект агрессии. И не спровоцирует ли это действие фигуранта отвлечение, даже если собака высоко добычная, смотивированная на рукав?

Спасибо!

P.S. Олег, тебе тоже спасибо за комментарии

 Отправлено: 09.08.07 11:47. Заголовок: Re:

цитата:

т.е. совсем даже без поводка для предотвращения случайной ошибки?

ну по идее, если выполнены условия а и б, и собака с самого начала тренируется по данной системе, он тебе не понадобится. Хотя почему бы и не одеть для страховки?

цитата:

Не будет ли ошибкой в самом начале отработки элемента, для сохранения высокой активной концентрации собакой на фигуранте, в фазе подачи команды отзыва попробовать фигуранту "вытеснять" собаку в сторону проводника до принятия ею основной позиции. После чего сделать подтверждение укусом сидящей у ноги проводника собаки?

на мой взгляд будет. Ведь любая активность фигуранта обязательно влечет за собой активные действия собаки в ответ. На экзамене фигурант в укрытии пассивен, таким же он должен быть при обучении отзыву. Зачем искусственно завышать стимул там, где в конечном варианте он все равно низкий? Это мое мнение

 Отправлено: 09.08.07 13:01. Заголовок: Re:

k9centrum пишет:

цитата:

Алла Петрова цитата: но Пьер Вахлдстрем во время первого приезда показывал как после отзыва фигурант начинал кликать кликером над головой собаки для отвлечения внимания собаки от рукава. Не понял идею и смысл этого действия (кликер для отвлечения)?

Ой.я тоже хотел бы услышать ответ-как-то пропустил в начале эту фразу.
Алла ,прокоментируйте пожалуйста цель сего упражнения.

 Отправлено: 09.08.07 13:46. Заголовок: Re:

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Алла ,прокоментируйте пожалуйста цель сего упражнения.

Хочу Все же предупредить, что не все, о чем я пишу, я поддерживаю полностью и бзоговорочно. Просто делюсь тем, что бывает и другой подход. Для этого и общаемся. У нас на семнаре было несколько собак, у которых была проблема с отпуском. Были и собаки, которых готовили с помощью ЭО. Пьер таких собак сразу распознал и очень-очень сильно этому возмущался. Он предложид свой вариант. Собаки кликер никогда не слышали. После команды "Дай!" несколько секунд пауза и Пьер правой рукой с кликером водил над собакой (движения будто он их хотел посолить). Чудо свершилось со всеми собаками. Они все на повторную команду отпустили рукав без нервов и были награждены рукавом.

 Отправлено: 09.08.07 13:56. Заголовок: Re:

не совсем понял.Вы хотите сказать,что пощелкав над ухом,он таким образом заставил собак отпускать рукав?

 Отправлено: 09.08.07 14:00. Заголовок: Re:

Кликер - матюкнуться - вздохнуть неподдельно - эффект будет один и тот -же.
Извините :-)
Везде и всегда важен один и тот же вопрос - а что потом?
Чем и как правильно завершить упражнение. Чтобы сиюминутный эффект превратить в стабильное поведение.
Стабильное - это занчит в разном контесте (фигуранты, антуражик ... етс).

 Отправлено: 09.08.07 15:11. Заголовок: Re:

Олег Рымарев пишет:

цитата:

не совсем понял.Вы хотите сказать,что пощелкав над ухом,он таким образом заставил собак отпускать рукав?

А Вы поробуйте. Смысл в том, что даже небольшое отвлечение внимания собаки может ослабить заклинивший инстинкт. Кликал Пьер не над ухом а над головой.
Udjin пишет:

цитата:

Чем и как правильно завершить упражнение.

Возобновлением хватки.

 Отправлено: 09.08.07 15:16. Заголовок: Re:

> Возобновлением хватки.
угу, и чем тогда, по второму-третьему разу "расклинивать заклинивший инстинкт"?

 Отправлено: 09.08.07 15:25. Заголовок: Re:

Алла,я переспросил не потому ,что Вам не поверил-хотел уточнить,что все правильно понял.
Черт,мы с этим спортом совсем разучились уважать собак .
Что-то слабо я себя представляю возле хорошего,не очень социального кобелюги,которому щелкаю над головой
Я думаю,что твердому,жестскому псу кликанье-как мертвому припарка, и если он и отпустит,то только чтоб сожрать эту назойлевую муху с кликером в руках .
Или речь шла о молодых собаках?

С другой стороны согласен с Юджином-даже если это сработает раз-второй,то дальше-нет.

 Отправлено: 09.08.07 16:21. Заголовок: Re:

Олег Рымарев пишет:

цитата:

мы с этим спортом совсем разучились уважать собак

Во, во
Помню. как у нас лет так 15 назад, судила шведка, Анна Мария (как-то так, её звали), вы бы видели её лицо наполненное счастьем, на ринге овчарок и кавказов. Все рыкали на неё, на попытки манипулировать зверели. В конце концов, её покусали овчарки. Никого не сняла, а на оборот радовалась, в отличие от Ерусалимского (он с ней приезжал). На него попёрла чёрная терьерша, и он мастерски, в один прыжок стал за стажёра. Терьерша вцепилась в плечё стажёра .

 Отправлено: 09.08.07 16:24. Заголовок: Re:

Снеговской пишет:

цитата:

в отличие от Ерусалимского (он с ней приезжал). На него попёрла чёрная терьерша, и он мастерски, в один прыжок стал за стажёра.

Видимо ловкий был мужик.

 Отправлено: 09.08.07 16:27. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.08.07 17:15. Заголовок: Re:

Вадим, а зачем ты рассказал про эту тетку? ))))))))))))) К слову, что она собак не уважает? ))))))))))) хохочу.

 Отправлено: 09.08.07 17:17. Заголовок: Re:

Олег Рымарев, за что купила - за то и продаю. Мы сами были удивлены результатом. Пьер со своей системой подготовки собак вышел на второе место на ЧМ и работает с этой собакой в армии. Кто будет на ЧМ, поговорите с ним о применении кликера в защите подробнее. Уверена, что он поделится опытом. Вполне возможно, что кликер он использует в каких-то отдельных случаях. Семинар - это очень много информации. На этом вопросе заострять внимание не было времени. На втором семинаре он уделял внимание другим вопросам.

 Отправлено: 09.08.07 17:17. Заголовок: Re:

Ой, забыла что хотела спросить, пока тряслась под столом ))).
Алла. Я тоже не совсем поняла как он кликал? Несколько раз? Пока водит над головой столько раз и щелкает?

 Отправлено: 09.08.07 17:30. Заголовок: Re:

Irka, да, как кастаньетами. Выходные впереди. Может кто-нибудь попробует провести такую тренировку и поделится впечатлениями. У моей собаки проблем с отпуском нет.

 Отправлено: 09.08.07 17:34. Заголовок: Re:

Irka
Не, Ира, она их очень зауважала, и счастлива была потому, что увидела собак, которые умеют заставить себя уважать, с чем, видимо, она давно уже не встречалась в местах её обитания.

 Отправлено: 09.08.07 17:35. Заголовок: Re:

У моей тоже :) Есть проблема с фигурантом. Его у нас нет :)

 Отправлено: 09.08.07 23:41. Заголовок: Re:

k9centrum пишет:

цитата:

Важные детали: -собака на столе привязана за специальное крепление к ошейнику и двигаться не может. -тренер стоит спереди-сбоку от собаки на земле, морда собаки на уровне лица тренера. -инструменты обучения: парфорс плотно по шее за ушами, и ЭО, повод короткий, металлическая трубка (аппорт) длиной 15 - 20 см. -команды не подаются - только действие- поводок/парфорс, - аппрот перед мордой. Аппрт взят в зубы - движения поводком преращены. Собака успокаивается поглаживанием по носу и морде. Аппорт вынимается сбоку с одновременной командой на отпуск. Поощрение голосом, поглаживание, лакомство. -Повтор предыдущей серии. Все совершенно спокойно

Извините - а это правда "безконфликтный" метод? Парфорс ещё могу допустить, хотя и с самыми сложными собаками его не применяла, а вот ЭО - ??? Очень напоминает дрессировку петуха на раскалённой сковордке... Хотя я являюсь приверженцем "традиционного" метода дрессировки путём - "кнута и пряника" - мне видится, что "личность" гибнет под воздействием "сторонних" (нехарактерных) для организмов воздействий типа электрических разрядов? Или сегодня дрессировщик (владелец) не способен МОРАЛЬНО воздействовать на СВОЮ собаку? Почему ЧИСТАЯ МЕХАНИКА без сопровождения или одобрения ГОЛОСОМ названа "безконфликтной"?? - хочется уточнить - для кого это безконфликтно - для Вас, или для собаки?

 Отправлено: 10.08.07 00:58. Заголовок: Re:

romanenko пишет:

цитата:

Или сегодня дрессировщик (владелец) не способен МОРАЛЬНО воздействовать на СВОЮ собаку?

речь наверное о "конвеерной" дрессировке, когда приводят для обучения относительно взрослых сформированых собак и платят за обучение а не за вникание тренера в психологические особенности каждой конкретной собаки.