Пост N: 211
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 24.07.07 07:43. Заголовок: Дрессировка без конфликта
Сейчас на эстонский язык переведено несколько книг о безконфликтной дрессировке. Она очень пришлась по вкусу нашим любителям собак (кроме овчаристов). Кто нибудь пользуется этой методикой?
Пост N: 244
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 06.08.07 13:03. Заголовок: Re:
Я спрошу у Урве. Лично у меня ее сейчас нет и не помню, кому дала посмотреть. Урве на ЧМ будет. Надо узнать, сколько копий она должна сделать и с кем их передать.
не расстраивайтесь сильно. английский - самая большая глупость человеческого изобретения, на которую, так уж сложилось, повелось почти пол мира.
Алла Петрова пишет:
цитата:
фильм тоже на английском языке. Его интересно было смотреть тем, кто не все понимает на английском, потому, что был распечатан текст перевода на эстонский язык.
если фильм действительно интересен, почему бы его не оцифровать, приклеить сабтитлы на "великом и могучем" и разделить с одномышлениками посредством интернета?
очень меня порадовал, конечно, но с языком у меня проблемы
Ирка,но хоть чем-то могу Вам помочь? это хоть и не фильм,но по крайней мере представление ,как работает этот метод,будете иметь Зайдите сюда: http://www.tempo.lv/ там войдите в раздел "Книжная полка"-(не могу дать прямой ссылки)-и найдите статью интересующего Вас автора. Где -то были переводы по его же методике и по следу и по послушанию. Если Вам будет интересно-дайте знать -отыщу. Этод метод по защите спорный,а вот по послушанию и следовой,знаю некоторые спортсмены в Австрии пользуют,и весьма небезуспешно
не расстраивайтесь сильно. английский - самая большая глупость человеческого изобретения,
Отто,а от чего так не взлюбили то язык? Я знаю одного товарища-имигранта, который живя в Голландии,клянет ее ,Голландию, на чем свет стоит .Но возвращаться что-то не спешит .
Главный принцип этой работы такой. Выбирай или ты делаешь так, как надо, или больше ничего не будет происходить. Все действие приостонавливается пока собака не найдет правильный выход из положения.
Так с некоторыми собаками можно ждать вечно! пока она найдет правильное решение (может и найдет, но правильное для себя, а не для Вас) Так как же быть в такой ситуации?
И еще хотелось бы ответы получить на вопросы выше по защите и видео Simba.
> А зачем такая собака для спорта или работы? Ольга, это может быть собака которая получает удовлетворение тем, что уже получила укус. А "трепыхание" фигуранта ака борьбу она сама организует - будет фигуриста аки куклу тряпичную таскать вкруг себя. А каr фигурант сорвется в борьбу, - вот и удовлетворение ;-) Хорошая такая, вумненькая собачка, с инстинктами :-))
ну почему же не взлюбил. с волками жить - по волчьи выть только учить его по учебникам без общения с носителями языка трудно, поскольку в нем нет (или трудно уловить) логическую структуру, присущую другим языкам.
Пост N: 1187
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 07.08.07 07:17. Заголовок: Re:
0tto пишет:
цитата:
только учить его по учебникам без общения с носителями языка трудно, поскольку в нем нет (или трудно уловить) логическую структуру, присущую другим языкам.
эт точно Я когда работала на кока-коле, у нас руководители были из Ирландии. Общались с ними на англ.языке. Не, ну если там речь какую толкать ему надо, то, конечно, с переводчиком. А когда на вечеринках встречались, мы прекрасно друг друга понимали
Вот собачка молодая, например: Police dog training. Она плохо соображает, так как генетика ее подсказывает - жрать подонка! Как с "такой" можно применить бесконфликтный метод? Ждать, пока она примет правильное решение? избегая любого конфликта, чтобы не обидеть ее чувствительную душу? Так она его не примет никогда и будет висеть на фигуранте вечно
По логике "бесконфликтной" дрессировки - фигурант что должен сделать - стоять часами, пока собачка его отпустит, а проводник бесконфликтно вдогон подаст команду "дай" ?
Пост N: 384
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз, не дом и не улица
Отправлено: 07.08.07 09:59. Заголовок: Re:
k9centrum пишет:
цитата:
По логике "бесконфликтной" дрессировки - фигурант что должен сделать - стоять часами, пока собачка его отпустит, а проводник бесконфликтно вдогон подаст команду "дай" ?
Логика вот где . Alex Vyatkin пишет:
цитата:
Балабанов занятой человек.Семинары -его хлеб. Бесплатных консультаций по телефону не дает. Платите деньги , Приглашайте на семинар- пообщаетесь,если согласится приехать
Как оно делалось на самом деле, тебе не расскажут, ибо найдёшь, что не такой то он и безконфликный этот метод, на нормальной крепкой собаке. Есть и другой вариант узнать про безконфликтную дрессировку, сходи в цирк, вот только зашитных собак там не найдёшь. P.S. Вот не пойму, метод лучший безконфликтный, а собаки из КНПВ, где всё традиционно, по старинке зашоренной, парфорсом работаю, и видимо, безконфликт на дух не переносят, а не из цирка, где он традиционен , во парадокс!
Встречный вопрос. А что суперплохого? Для прикладных задач собака оч даже хороша. Несколько реальных сработок чтоб опыту набралась, и с такой псиной хоть в огонь, хоть в воду :-) Для отпуска по команде придется приложить некоторые, возможно и очень серьезные услилия усилия, безконфликтный способ не пройдет, и только. Если же речь идет о подготовке собаки для спортивных мероприятий, то некоторые вещи будить не стоит у собачки. Ака злобу к человеку, к примеру.Или способность работать по человеку в отстутсвие поддержки со стороны проводника. И все. Но потенциал-то не скрыть у собаки. Потенциал сожрать человека, всмысле. А по мне такая собака - оч даже хорошая собака.
ОК. Что передергивать? Не понял. Вы сказали - такая, я спросил - какая?! Потом уточнили - которая плохо соображает. Но если собака не принимает долго правильное (для нас) решение - еще не значит, что она тупая. Может тренер тупой, не может собаке бесконфликтно объяснить, что же ей все-таки придется сделать С управляемостью пока проблемы у этой собачки,правда. Но зато защитный драйв - прекрасный. С такой мотивацией и нервной системой можно особо не заморачиваться поиском мягких бесконфликтных способов обучения. Вопрос - для чего нужен бесконфликтный метод, где нет коррекции и наказания, принуждения при обучении? Да только мягким собакам, думаю. Потому как с сильной - результат будет (если будет вообще) через несколько лет терпеливого и мягкого объяснения - это не хорошо, так делать нельзя, ты ничего не получишь - и это твое наказание Метод этот скорее всего хорош, если собака изначально (да еще со щенка) в таком стиле воспитывалась. А если попался тотальный жесткий боец доминантный - будете с ним играть в хорошего шведского полицейского. Пример у Вас на глазах живой - Арон А.Трубчанинова. Интересно у него узнать что он и г-н Ритци думает о бесконфликтном подходе в коррекции этой собаки
Или на нашей площадке работает Т.Мазуренко с ам.бульдогом Беня. Как думаете - какой способ показал собаке правильное поведение при облаивании фигуранта в укрытии? Правильно - бесконфликтный, но с ЭО и заточенным парфорсом на жесткой привязи Потому как добрых пол-года "объясняли" собачке бесконфликтно - кусать стоящего в укрытии не хорошо! Сажи "гав-гав",- получишь кусание и борьбу, от которой у тебя рвет крышу... И т.д. Что делал Беня? Говорил себе - хорошо, посмотрим как у Вас это сработает, - и сносил стоящего фигуранта метров на 5 вися у него на рукаве. Какой еще мог быть выход объяснить собаке его ошибочность поведения? Правильно- сбросить рукав и стоять ничего не делать, если собака не облаивала. Но поступить так не рискнул никто - остаться без мужского достоинства или с прокушенным горлом наверное не рискнул никто. Поэтому применили проверенный метод - хочешь кусать - сначала облаивание. Нет облаивания, попытка атаковать фигуранта - эл. разряд. Очень быстро все понял - принял правильное решение избегать разряда и облаивать. Зато сейчас интенсивности и агрессии при облаивании Бени могут позавидовать многие овчарки!
Пост N: 2027
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 07.08.07 10:52. Заголовок: Re:
Я немного не поняла - что сейчас пытаемся доказать? О том, что бесконфликтный метод - фуфло? То, что бесконфликтный метод - панацея? То, что собаки - разные?
Я пологаю, что скорее всего не видна целостная картина, потому как Алекс "безконфликтный метод" описал на примере апортировки. Хотя, если это СИСТЕМА, то было бы полезно понять, к каким собакам (а действительно, к каким?) и для каких целей применим метод наталкивания.
Я использовал сей метод удачно, когда обучал собаку чисто брать барьер. Также пытался (неудачно) применить его, когда пес попутал облайку как требрование работы и облайку как требование драки. Только работая комплексно, мне удалось пофиксить сию проблему. Пологаю что метод можно (частично?) применить в том случае, когда собака ну очень сильно уважает своего проводника. Однако уважение безконфликтно не очень то и заработаешь. Пусть "внутренний" конфликт (конфликт мотиваций), но он будет иметь место быть. И хороший вопрос - этично ли заставлять животное догадываться о целях проводника, когда он их сам сформулировать внятно животному не может.
Пост N: 385
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз, не дом и не улица
Отправлено: 07.08.07 12:11. Заголовок: Re:
Ольга Вартанян пишет:
цитата:
что сейчас пытаемся доказать?
1. Оперантная, бесконфликтная методика дрессировки, не является новой, и широкомоштабно применялась (применяется) многие лета, для трюковой дрессировки, дрессировки собак с гипер выраженными (или развитыми) игровой, пищевой и т.д. мотивациями, а так же слабых, чувствительных, сенсорно-депресивных и т.д. собак, от которых не требуется надёжной работы. 2. Теории о "собственных" бесконфликтных методах, являются ничем иным, как коммерческими проектами. Результаты, показываемые как достижения "ими разработанных" методик, добиваются совершенно иными методами, что зачастую достаточно очевидно для опытного глаза дрессировщика, по характерным действиям собаки во время показа. 3. Подобные методы, не могут быть применимы в селекционном отборе служебных собак, в отличие от традиционных парфорсных, что было неоднократно проверенно экспериментально, и описаны рекомендации по их применению.
Я не буду столь категоричен, хотя метод наталкивания описан известен и применяется ну оччень давно. Также всем известны примеры, когда собака прочно усваивает навык с первой успешной попытки (используется т.н. гипермотивация) и трансформировать его становится в дальнейшем проблематично, хотя и не невозможно (дрессировка в стрессе, та самая безконфликтная внешне, но конфликтная по сути). Однако вполне допускаю что имеет место быть стройная система, котрая вкупе с другими способами дрессировки дает надежное и предсказуемое поведение животного.
Алекс же писал, суть в том, что надо уметь объяснить «зачем ЕМУ ЭТО НУЖНО». Не почему (потому что дадут пинка, дернут строгачем, долбанут током), а ЗАЧЕМ. (хотя … старые дрессы любят плевать в сторону зоопсихологии, ссылаясь на шарлатанов).
Я думаю, контрастный метод хорош на средних собаках, которые нормально на коррекцию реагируют. А очень промотивированных собак, которые очень уж хорошо держат коррекцию, адаптируются к ней, у которых пинки, подвешивания/удушения на строгаче/удавке, ЭО и т.д. со временем только усиливают мотивацию, дрессировать безконфликтным методом самое то. Но этот метод вряд ли подойдет в силовых структурах. (анекдот про монолитный зеленый кубик рубика для офицеров). Да и зачем. Это для спорта надо. Тут уметь надо вовремя и правильно поощрять. И тонко чувствовать собак. Но кто из профи сознается, что у него маловато этого чувства. Лучший способ это понять, это выйти на крупные соревнования с подготовленной собакой. Если собака хорошая, то это все равно будет видно, даже если и баллы не очень. А если еще эта собака и баллы покажет…. 44 раза …
Флюгге про элементы безконфликтной дрессировки еще в 2000 году говорил. Термина только такого не называл. Говорил, что они 1,5 года как таким методом учат задний конвой. И теперь все собаки, обученные по новому, прекрасно конвоируют.
Только повторить это на практике ох как не просто. Хочу видеть безконфликтный метод в действии. Не результат, а процесс. Эх….
Пост N: 386
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз, не дом и не улица
Отправлено: 07.08.07 14:32. Заголовок: Re:
Udjin пишет:
цитата:
Однако вполне допускаю что имеет место быть стройная система, котрая вкупе с другими способами дрессировки дает надежное и предсказуемое поведение животного.
Вкупе с другими - есть уже контрастный способ по своей сути , то есть, как и написала Нели Вознесенская - обычная. Стройная система - это вопрос конечной цели! "Спроси, что хочешь видеть в конце, а я уже подберу собаку и создам для неё схему". То есть - вопрос заказа конечного действия, но никак не новаторство. Udjin пишет:
цитата:
(дрессировка в стрессе, та самая безконфликтная внешне, но конфликтная по сути).
Золотые слова! Фрустрация - уже конфликт. Udjin пишет:
цитата:
Также всем известны примеры, когда собака прочно усваивает навык с первой успешной попытки (используется т.н. гипермотивация) и трансформировать его становится в дальнейшем проблематично, хотя и не невозможно
А это совершенно характерно, для определённого типа поведения, возбудимых, быстро входящих во фрустрацию собак. Подобные собаки, считались не желательными для племенного использования, в силу отсутствия универсальности для служебного и пользовательского применения. Так же, они малоэффективны в следовой работе.
Пост N: 387
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз, не дом и не улица
Отправлено: 07.08.07 15:01. Заголовок: Re:
OlegS пишет:
цитата:
что надо уметь объяснить «зачем ЕМУ ЭТО НУЖНО».
Когда Вы работаете позыв, посадку, укладку и т.д. за лакомство, с собаками с преобладающей пищевой реакцией, Вы совершенно чётко объясняете ей - ЗАЧЕМ ЕЙ ЭТО НУЖНО. OlegS пишет:
цитата:
Не почему (потому что дадут пинка, дернут строгачем, долбанут током), а ЗАЧЕМ. (хотя … старые дрессы любят плевать в сторону зоопсихологии, ссылаясь на шарлатанов).
Вы глубоко заблуждаетесь. В старой дрессировке, к подобным способам прибегали только тогда, когда все предыдущие способы позитивных методов, были применены, и не дали требуемого результата в установленный срок.
Пост N: 1
Зарегистрирован: 07.08.07
Откуда: Россия, Красногорск, МО
Отправлено: 07.08.07 15:41. Заголовок: Re:
Привет всем участникам дискуссии .
Т.к. я являюсь учеником Алекса Вяткина, систематически и много наблюдаю методы бесконфликтной дрессировки по Ивану Балабонову и Майку Элису (а также Алексу Вяткину, хоть он от авторства и отнекивается ), а также не совсем такую, но полностью совместимую схему Алексея Брейкина, то позвольте и мне вставить несколько слов .
Прежде всего хочется добавить, что, по выражению Алекса "бесконфликтный - не значит бескоррекционный". Алекс уже не раз упоминал, в том числе и в этой ветке, что конфликт отсутствует в обучении, при отработке усвоенного навыка коррекции возможны и весьма сильны. Алекс со своих собак пыль не сдувает . Тем не менее, некоторые участники дискуссии постоянно пытаются это дезавуировать.
Что касается нового и старого. Действительно оперантные методы дрессировки были описаны еще Дуровым почти век назад. Карен Прайор свои книги тоже не вчера написала. В старых советских учебниках и материалах действительно имеются элементы бесконфликтной дрессировки. Она, в частности, использовалась, как я могу судить, в обучении статическим навыкам послушания, а также на "нюхательной" работе.
Но опять же насколько я могу судить по имеющимся материалам, системы бесконфликтной дрессировки по комплексной защитной службе не было. Если я не прав, пусть меня поправят более опытные коллеги. Понятно, что видеоматериалы дрессировочных занятий мы не найдем, но возможно подкрепить свои слова учебниками или методическими материалами.
К каким собакам можно применять бесконфликтную дрессировку? ИМХО, к любым у которых присутствует или поддается формированию сильная мотивация. Из последнего опыта - бесконфликтно, путем формирования сильной пищевой мотивации, удалось купировать сильнейшую агрессию к собакам и людям у очень доминантного кобеля. Причем до этого его в течении полугода пытались корректировать "рывково-сапоговыми" методами, причем добились даже видимого результата, но при этом, постоянно находясь в стрессе собака очень легко сбоила: новая обстановка - опять убиваем все живое, кроме хозяйки. Бесконфликтная методика дала гораздо более ощутимый и надежный результат. Базу по послушанию (опять же по бесконфликтной схеме) формировал я, более сложную работу по коррекции поведения, усилению мотивации, переходу от мотивации к принятию авторитета проводника выполняла Смирнова Юля.
По поводу методов селекционного отбора. Насколько я знаю, только один норматив предполагает обязательную подготовку по определенной системе - это KNPV. Там действительно подготовить собаку можно только в и по методам KNPV-клуба (куда еще надо постараться попасть). ПОэтому в случае KNPV мы имеем не столько норматив, сколько систему подготовки и отбора. Но при этом, если допустить к сдаче сертификации KNPV не самых сильных собак (которые бы при стрессовой подготовке сломались) собак, подготовленных по тем самым новейшим методикам, то вполне возможно, что ценность сертификата KNPV снизится.
Но мы же не можем заставлять людей готовить собак только по определенным методикам. Поэтому тут на первый план выходит не система подготовки, и норматив и система тестов заводчика, которые не должны позволить даже очень хорошо подготовленной средней собаке выигрывать у более сильной. ИМХО, разговор о том, что бесконфликтная дрессировка не подходит в качестве системы отбора в разведение, беспредметен, ибо способ подготовки можно диктовать только в случае тоталитарной системы (государственной или в виде системы закрытых клубов).
Вы все пытаетесь упорно что-то доказать про эффективность "бесконфликтной" дрессировки, не знаю правда зачем? Большинство прогрессивных тренеров давно уже строят работу на обучеении с минимумом конфлита собаки и проводника. Это понятно и так - конфликт всегда отрицательно влияет на качество обучения собаки. Только способов заставить, натолкнуть, подсказать (называйте как хотите) собаке правильность ее действий множество. Главное, чтобы результат выполнения был удовлетворительный и собака находилась в позитиве в конечном результате выполнения навыка. Поэтому с п.2 г-на Снеговского- Теории о "собственных" бесконфликтных методах, являются ничем иным, как коммерческими проектами. Результаты, показываемые как достижения "ими разработанных" методик, добиваются совершенно иными методами согласен.
OlegS
цитата:
Алекс же писал, суть в том, что надо уметь объяснить «зачем ЕМУ ЭТО НУЖНО». Не почему (потому что дадут пинка, дернут строгачем, долбанут током), а ЗАЧЕМ.
Может Вы или Алексей, Сергей все-таки сможете объяснить "зачем" и как??? (см. мой посты на стр.6): "пример, обучения в защитном разделе - отзыв собаки от фигуранта в укрытии. Вопрос - как с помощью "бесконфликтного" метода этому научить собаку- показать ей, что именно от нее ждет проводник в данный момент? При этом, сохранив высокую концентрацию и агрессию на фазе облаивания и удержания, и не позволить быть отвлечению на стоящего сзади проводника до подачи им команды? Сразу скажу, что метод, который мы используем имеет результат. Интересно узнать теорию как бы это делалось в "бесконфликтном" способе? И еще одно замечание: собака с высокой степенью агрессии в защите и с еще большим уровнем мотивации (желание) кусать". Зачем собаке отходить от фигуранта по команде если в начале ее учили очень вязко и активно его удерживать и облаивать? Как теперь ей показать нужное действие не создавая конфликт ни с проводником, ни с фигурантом?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
пока она найдет правильное решение (может и найдет, но правильное для себя, а не для Вас) 
Так как же быть в такой ситуации? 
, во парадокс! 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
