Отправлено: 24.07.07 07:43. Заголовок: Дрессировка без конфликта

Сейчас на эстонский язык переведено несколько книг о безконфликтной дрессировке. Она очень пришлась по вкусу нашим любителям собак (кроме овчаристов). Кто нибудь пользуется этой методикой?

 Отправлено: 02.08.07 14:01. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Приглашаю к обсуждению ВСЕХ, кроме Снеговского ,пока не увижу хоть одну полностью выдресерованную им собаку хотя бы по какому нибудь полному курсу.

Ну, это уж совсем .....! До сель, я всё ж соблюдаю, определённую политкорректность по отношению к Вам, возможно скоро перестану. Извиняюсь, кто Вы такой, что бы с меня спрашивать показа. Что то я не припомню Вас в горах, на реальных следах, реальных задержаниях, где иногда реально стреляют, зато Вы так красиво поёте про реал. Может иногда стоит задумываться, кому и про что "песни петь"? А то ведь у нас колективчик с таким опытом, что голандцам и бельгийцам, вместе взятым, и не снилось. А у меня, как ни как, воинская специальность, инструктор кинолог анти-диверсионной группы, да повидать кое что удалось. Наговорили ляпов на своём форуме, и чуть что, собачку ему покажи, представься и т.д. А по существу, что никак? Неужели до сих пор не поняли, что для меня Ваши претензии - пустой звон! Мы уж сами разберёмся, каких собак, и для чего надо разводить, как тренировать, и как использовать.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Хозяин(30 лет опыта, доминантный,сильный мужчина) работал механикой и ЭО. С игрушками работать запрещено , потому как с аппортом справились кое как жесткой коррекцией, но ели в пасть попадает ухватка-нужно уводить с поля ....Развился сильнейший конфликт.Кобель обожает войну и каждый раз когда у него что-либо в пасти (поводок, аппорт, игрушка...)шерсть дыбом, глаза зеленеют. Вобщем не подходи.

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

44 раза ИПО -3 , 8 раз отобран в сборную Голландии для участия в ЧМ, Чемпион Голландии на всепородных соревнованиях...

И всё с этим хозяином .... Вроде как результат, сам говорит за себя.
Ну, а по мне, я бы ему в момент, совершенно безконфликтно, бошку отстрелил, если бы он показал зубы моим детям, вне зависимости от того, что у него в зубах, игрушка, поводок и т.д.

 Отправлено: 02.08.07 15:53. Заголовок: Re:

Алла Петрова
Интересная тема.
Судя по откликам, безконфликтный метод дрессировки для людей уравновешенных, терпеливых (с нормальной психикой) и честных перед своей собакой, для которых интересен больше сам процесс, нежели результат.

НО наши многие спортсмены нацелены на результат любой ценой. И о-о-о-о-чень многие используют ЭШО (...хотя пишут совсем другое...)
Пускай их, правда у всех своя.
Про намордник с висюльками для охочих до прохожих собак - прикольно!
(Но какой-нибудь крутой перец на это не пойдет, типа опозорится перед кентами красными бантами).
Обязательно найду книгу "про это" (безконфликтный метод). Не знаю, как дойдет дело до практики, но мало ли...

 Отправлено: 02.08.07 16:00. Заголовок: Re:

kena пишет:

цитата:

Я бы прекращала необоснованные реакции собаки с помощью удушения

Вплоть до чего? А если все равно не отпустит?

 Отправлено: 02.08.07 18:15. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Но все же это не секрет что даже применяя мотивационную дрессировку часто возникают конфликты в связке проводник-собака , либо фигурант -собака, если рассматривать защиту.

Дилди предлагает способы подхода к дрессировке по защите без принуждения. Когда проводник ставит собаку перед задачей "Хочешь кусаться - выполняй элементы послушания", он уже ограничивает действия собаки и тем самым создает конфликт. В защите работать с собакой без конфликта по-моему невозможно. С собакой сильной, доминантной, которая хорошо будет работать на защите, без конфликта и принуждения не обойтись. Только уровень конфликтности, создаваемой проводником, должна быть очень разумно взвешена. Перевес в одну сторону даст сбой в послушании, в другую - собака может перейти в оборонительное состояние против хозяина.

 Отправлено: 02.08.07 18:44. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Навык первый. После отработки концентрации на месте Вы переходите к движению рядом. Собака теряет концентрацию.Ваши действия?

Можно например начать движение корпусом и медленно пытаться сделать первый шаг левой ногой. Только голова пошла вниз - стоп и уже ничего не происходит. По новой. По своему опыту скажу, что намного благодарнее найти терпение и начинать все сначала и сначала без раздражения и применения принуждения. У собаки все же когда-нибудь возникнет желание продвигаться несколько быстрее и дальше и она начнет следить чтобы каждую секунду снова не падать на попу. Уже первый удачный шаг должен хорошо позитивно подкрепляться. Далее два, далее три. При каждом уходе от контакта снова останавливаться. Есть метод через обучение собаки следить за мотивационным предметом в левой руке, прижатой к левому плечу. Через некоторое время можно будет прятать руку с предметом за спину. Собака будет продолжать смотреть вверх в глаза. Можно и через принуждение, но потеря концентрации в начале движения может означать неуверенность, замкнутость и как следствие понижение уровня мотивации. Ее надо поднимать а не опускать. Но это все равно очень индивидуально.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Навык второй. Вы работаете с ухваткой или мячом для поощрения. Собака хорошо концентрируется на Вас , но при наличии посторонних раздражителей теряет концентрацию. Ваши действия.

Только повышать уровень мотивации желательно в условиях, где нет раздражителей. Заканчивайте занятие когда собака еще очень мотивирована. Неистраченная энергия, вызванная хорошей мотивацией отложится в банке на счету, где она хранит мотивацию. Если будете растрачивать почти все за одно занятие, то так и будете приходить на площадку с "карманными расходами". Затем потихоньку дозированно добавлять раздражители. При хорошей мотивации собака концентрируется настолько, что уровень посторонних раздражителей должен быть слишком высоким чтобы она отвлеклась. Затем можно выбросить мотивационный предмет и принуждением объяснить собаке, что она может за ним сбегать только если она отработает прием при столь же хорошо как и с предметом в кармане.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Навык третий. Начало обучения аппортировке.

Смотря что считать началом - желание сбегать за предметом и принести его или удержание предмета с применением принуждения.

 Отправлено: 03.08.07 00:50. Заголовок: Re:

0tto
Прошу прощения,не пояснил ранее -мы обсуждаем "высший пилотаж" в выполнении навыков.

цитата:

ну я думаю для нормальной собаки вцепившейся в ухватку или мячь раздражитель должен быть очень и очень сильным что бы она выпустила это с пасти и отвлеклась на него. если отвлекается по мелочам, проблема с собакой а не тренировкой.

Концентрация и " вцепившись в ухватку или мяч" не имеют ничего общего.

цитата:

извините, но чя этого вопроса совершенно не понял. вы имеете ввиду что собака не проявляет самостоятельно желание бежать сломя голову за брошеным предметом?

С чего начинаеться обучение навыку аппортировки?

цитата:

а как он реагировал на команду оставить предмет/обьект от предыдущего хозяина?

Alex Vyatkin

цитата:

С игрушками работать запрещено , потому как с аппортом справились кое как жесткой коррекцией, но ели в пасть попадает ухватка-нужно уводить с поля ....

Снеговской
Честно говоря даже не припомню последний раз из моей практики, когда прозьба к дрессировщику показать хоть одну выдрессерованную им собаку вызывала такую ИСТЕРИКУ Представляю что будет, если Вас попросят показать собак , которых Вы вяжете
На счет "отстрелить бошку", я понял. А вот на счет "удушения ", простите пропустил
Наверное эти методы самые передовые среди "отечественных специалистов" в бесконфликтной дрессировке?

Алла Петрова

цитата:

Дилди предлагает способы подхода к дрессировке по защите без принуждения. Когда проводник ставит собаку перед задачей "Хочешь кусаться - выполняй элементы послушания", он уже ограничивает действия собаки и тем самым создает конфликт

Даже с сильной собакой в этой схеме кофликт не возникает , если собаке изначально разьяснить, что только требуемое поведение приведет ее к достижению цели. Процесс начинается с работы на привязи. Поведение правльное ведет к удовлетворению ее инстинктивного поведения-захвату. Неправильное поведение ведет к прерыванию действия и фигурант уходит а собака остаеться без поощрения. Несомненно такое действие может привести к переозбуждению и как следствие к конфликту, но если работа проводника и фигуранта филигранна и они успевают своевременно поощрять мельчайшие элименты требуемого поведения(условно назовем этот процесс микроменеджментом),тогда все ствановиться на свои места , собака ясно понимает за какое поведение ее поощряют , а за какое поощрение отсутствует , и схема работает безотказно. Эта схема требует немалого терпения, но результат превосходит все ожидания.

цитата:

Только голова пошла вниз - стоп и уже ничего не происходит. По новой. По своему опыту скажу, что намного благодарнее найти терпение и начинать все сначала и сначала без раздражения и применения принуждения.

цитата:

Уже первый удачный шаг должен хорошо позитивно подкрепляться. Далее два, далее три. При каждом уходе от контакта снова останавливаться.

Согласен!

цитата:

Есть метод через обучение собаки следить за мотивационным предметом в левой руке, прижатой к левому плечу. Через некоторое время можно будет прятать руку с предметом за спину. Собака будет продолжать смотреть вверх в глаза.

Если собака получает поощрение за слеженне за предметом , где бы он не находился, она наиболее вероятно всегда будет искать предмет.
Я всегда обучаю собаку смотреть в заданную точку, вне зависимости от местоположения поощрения-во избежании опережения плечо при движенни рядом и глаза во фронтальной позиции. Поощрение при этом дается из разных точек , что бы не формировался отрицательный стереотип на получение поощрения всегда в одном месте, что в конечном итоге приведет к стереотипу"ожидания" и как следствие к смещению положения в сторону ожидаемого поощрения.

цитата:

Можно и через принуждение, но потеря концентрации в начале движения может означать неуверенность, замкнутость и как следствие понижение уровня мотивации.

Я бы сказал " и как следствие к конфликту".

цитата:

Но это все равно очень индивидуально.

Согласен,но во избежании исключений, давайте договоримся брать за основу средне статистическое или наиболее вероятное.ОК ?

цитата:

При хорошей мотивации собака концентрируется настолько, что уровень посторонних раздражителей должен быть слишком высоким чтобы она отвлеклась.

Именно об этой ситуации я и говорю. Давйте рассмотрим пример подобной ситуации , применяемой нами в треннинге.
Вы работаете с валиком в качестве поощрения. "Один на один" с собакой- все здорово. Выходите на площадку и там в близи от Вас посторонний человек играет валиком, бьет им , создает привлекающие звуки...вобщем эджетирует вашу собаку. При этом Ваше поощрение-валик , находиться в заднем кармане , вне видимости вашей собаки. Собака без поводка и срываеться на него -Ваши действия?

цитата:

Затем можно выбросить мотивационный предмет и принуждением объяснить собаке, что она может за ним сбегать только если она отработает прием при столь же хорошо как и с предметом в кармане.

Можно, но согаситесь возможен конфликт. А можо ли обойтись без принуждения и тем самым без конфликта наверняка?

цитата:

Смотря что считать началом - желание сбегать за предметом и принести его или удержание предмета с применением принуждения

Ни то и ни другое
Если собака рассматривает предмет как обьект игры или добычи- неизбежно жевание. Затем придеться за это наказывать , что неизбежно приведет к конфликту.
Пинуждение для удержания наиболее вероятно приведет к конфликту.
Воэможны ли другие безконфликтные варианты?

Regards
Alex

 Отправлено: 03.08.07 00:51. Заголовок: Re:

Алла Петрова

цитата:

Дилди предлагает способы подхода к дрессировке по защите без принуждения. Когда проводник ставит собаку перед задачей "Хочешь кусаться - выполняй элементы послушания"

Вот наглядный пример хорошей защитной дрессировки с прерасной управляемой собачкой (Мали).
Удовольствие получил обалдеть какое! Еще и под музыку,- ну чтобы "безконфликтно" Смотрите уже ! Здесь видео

цитата:

Ну это из легких навыков... Теперь проблемная ситуация, с котрой я сейчас работаю. Есть сильный доминантный кобель Малинуа экстракласса. 44 раза ИПО -3...... дальше регалии и заслуги...... ......потом еще результаты...... Единственная проблема -не отдает аппорт........каждый раз когда у него что-либо в пасти (поводок, аппорт, игрушка...)шерсть дыбом, глаза зеленеют.

Сразу видно голландскую школу "бесконфликтного обучения". Он уже зараннее настроен враждебно ко всему живому, которое посягает на его бесценную собственность Поэтому защитная агрессия и проявляется. Так думаю.

А серьезно, Лешка, если собака такого возраста и с таким послужным списком (кстати, почему ты до сих пор с ни не приехал в гости и к нам на площадку?!!! НЕХОРОШО так с друзьями! ) думаешь имеет смысл с этим псом пробовать какие-то иные способы, чем те, что применяли при работе с ним в Голландии?
- Ответ правильный - ИМЕЕТ! Мы же тоже мозги имеем и опыт, правда?

Вариант эффективный, думаю есть, но одна проблема - опыт собаки и возраст. Эти два критерия скорее всего и поставят в конце концов крест на этих наших попытках.
Хотя еще многое зависит от пластичности НС и доверия собаки к тренеру (если он еще на это способен). Поэтому в любом случае, стоит попробовать. И набраться с этим терпения и времени.

А хочешь честно, как друг другу - лично мое мнение? Я бы эту собаку оставил в покое (в смысле работы, подготовки, коррекций и спортивных стартов). Он уже свое достаточно отработал и неплохо!
Получал бы от него детей и предоставил бы собаке удовольствие просто жить с тобой. Это мое мнение. Но собака твоя и тебе онечно принимать решение.

Привез бы его хоть показал на площадку или ко мне в гости с ним приехал бы! Было бы здорово увидеть такого классного кобеля! На фото и видео он красавец, без вопросов.
Приезжай, заодно и проблему обсудим, что выше тобой поставлена.

Спасибо за внимание!

 Отправлено: 03.08.07 01:02. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin

цитата:

Принуждение для удержания наиболее вероятно приведет к конфликту. Воэможны ли другие безконфликтные варианты?

Что касается принудительному обучению аппортировке, в частности применения принуждения для правильного и корретного удержания аппорта, - это единственный наиболее эффективный и бесконфликтный как раз способ. Только нужно работать с этим тонким инструментом правильно и в нужном месте. Другого лучшего способа в мире пока нет. Спрашивай у Чемпионов Мира.

До встречи на площадке. Ждем в гости!

Regards -

Dimitry

 Отправлено: 03.08.07 04:09. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

0tto Прошу прощения,не пояснил ранее -мы обсуждаем "высший пилотаж" в выполнении навыков.

о понятно, извините за наши колхозные вопросы, да в вашей "высше пилотажной" медресе
выглядит "высший пилотаж" не предусматривает обучения собак элементарному послушанию?

 Отправлено: 03.08.07 04:54. Заголовок: Администраторам форума

0tto
У собаки, в примере Алекса Вяткина, послушания более чем достаточно. Элементарного.
Проблема с отпуском.
И чем сильнее давить на собаку, тем более проблема усугубится.
Я бы перевел конфликт в плоскость работы.
Т.Е. не высыл за апортом и нарываемся на конфликт с отдачей, но инач. Вот тебе поноска (корзинка, ведро с консервой, лопата, аккумуляторная батарея ...) с моих рук, и прем километра три четыре. Поноска тяжелая, причем и охрененно неудобная.
А как выронил - по ушам. И опять в зубы и прем.
Тогда отдать такую поноску по команде за счастье для собаки будет.
Ну а дальше УР-ы, они как известно устанавливаются и доводятся до навыка ...

 Отправлено: 03.08.07 05:40. Заголовок: Re:

k9centrum пишет:

цитата:

Он уже свое достаточно отработал и неплохо! Получал бы от него детей и предоставил бы собаке удовольствие просто жить

Да так и будет,а остальное просто РЕКЛАМА.Все читают достижения этой хорошей собаки,с уважением и т.д.,ну и Вяткин где-то рядом мелькает,вроде и он причастен к этим достижениям,и у людей откладывается .....Предсказываю дальше,сейчас Вяткин найдёт какие-то огрехи в дрессировке этой собаки(уже нашёл ),потом будет говорить как он их исправлял,после этих голимых голландцев,еле-еле исправил,и потом будет всем показывать собаку которую он привёл в порядок .Но не сразу,надо немножко "выдержать"паузу,что бы как бы "исправить"плохую дрессировку.
А "высший пилотаж"все уже видели,на встрече с "Фениксом"(или как там,не могу найти эту тему,удалили её что ли? ).

 Отправлено: 03.08.07 05:47. Заголовок: Re:

Жо
Последний раз предупреждаю - РЕГИСТРИРУЙТЕСЬ!
Тему никто не удалял. Она на прежнем месте.

 Отправлено: 03.08.07 09:55. Заголовок: Re:

Ольга Вартанян Кстати, я тоже не могу эту тему найти,дайте ссылку пожалуйста. Уже раз пять просматривала, не нашла. Татьяна

 Отправлено: 03.08.07 10:12. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.08.07 10:16. Заголовок: Re:

Жо

цитата:

остальное просто РЕКЛАМА...сейчас Вяткин найдёт какие-то огрехи в дрессировке этой собаки(уже нашёл ),потом будет говорить как он их исправлял,.. А "высший пилотаж"все уже видели,на встрече с "Фениксом"

Это всем понятно. Но что здесь плохого? Такую собаку грех не пиарить. И нужно отдать должное Алексею - он это умеет делать на отлично!
Все мы не Ангелы , каждый может ошибаться. У любого собака может не сработать. Просто добрее нужно относиться к людям.
А "огрехи" могут быть не дрессировки, а именно этой собаки с этим проводником. Трудно поверить, что собаку, которая так много соревновалась не привели в порядок и не научили правильным действиям на послушании Зная голландцев и их методики на пратике не могу в это поверить. Правда, о "бесконфликтном методе" там вообще не знают, скорее всего. Не говорю, что он плох или не эффективен, но чаще приходится видеть другую, жесткую и не менее эффективную школу при обучении. Скорее всего эта собака и обучалась именно таким способом, судя по описанию его поведения при аппорте Алексеем.

Другое дело - эта собака попала к новому владельцу, а он уже для нее не такой авторитет, как был прежний. Вот характер и показал истинный. При этом Леша все-таки хочет найти путь, который позволит ему эту проблему решить, правда способом, совершенно отличным от того, который применяли.- бесконфликтный
Попытаться, конечно, можно, только не факт что с этой собакой получится. И второй вопрос - зачем?

 Отправлено: 03.08.07 10:26. Заголовок: Re:

цитата:

И второй вопрос - зачем?

Маэ час та натхнення.

 Отправлено: 03.08.07 12:36. Заголовок: Re:

Пырэвдите, пжалуста :)

 Отправлено: 03.08.07 12:38. Заголовок: Re:

Irka У него есть время и вдохновение.)))

 Отправлено: 03.08.07 12:59. Заголовок: Re:

Irka пишет:

цитата:

Пырэвдите, пжалуста :)

 Отправлено: 03.08.07 15:07. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Эта схема требует немалого терпения, но результат превосходит все ожидания.

Оно того стоит и окупится с лихвой.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Если собака получает поощрение за слеженне за предметом , где бы он не находился, она наиболее вероятно всегда будет искать предмет.

Безусловно. Но бывают варианты безвыходности положения, например, собака легко впадает в сотояние неуверенности и как следствие замыкается в себе. Таких тоже достаточно. Приходится ее отвлекать на первых шагах, сконцентрировав на предмете, который черех несколько шагов уйде за спину. Стартовый кредит. Через некоторое время собака может научиться концентрироваться исключительно на дрессировщике.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Согласен,но во избежании исключений, давайте договоримся брать за основу средне статистическое или наиболее вероятное.ОК ?

Средний из чего? Сейчас так много разных уровней.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Вы работаете с валиком в качестве поощрения. "Один на один" с собакой- все здорово. Выходите на площадку и там в близи от Вас посторонний человек играет валиком, бьет им , создает привлекающие звуки...вобщем эджетирует вашу собаку. При этом Ваше поощрение-валик , находиться в заднем кармане , вне видимости вашей собаки. Собака без поводка и срываеться на него -Ваши действия?

Лично я использую принуждение, т.к. считаю, что все подготовительные работы у нас уже проведены и у нас с моей личной собакой сильного конфликта не будет. Главное надо все это достойно потом мотивировать. Есть вариант останавливать работу, стоять и ждать пока собака снова сконцентрируется. Надоест ей долго сидеть. Сама начнет проситься, чтобы разрешили подвигаться а как это уже Вы ей будете ставить условие.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Можно, но согаситесь возможен конфликт. А можо ли обойтись без принуждения и тем самым без конфликта наверняка?

Можно использовать методику обучения лабрадоров. Подержал (любой предмет) - обмен на мотивационный. Дома можно даже с лакомством так играть.
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Воэможны ли другие безконфликтные варианты?

Уверена, что их очень много. Но мне не приходилось видеть, чтобы совсем без конфликта работали по ИПО. Защита все таки сама по себе очень конфликтна. Вероятно можно с собаками, работающими защиту смешанно добычно-технически. Но о самой защите как таковой здесь речи уже быть не может.

 Отправлено: 03.08.07 15:41. Заголовок: Re:

k9centrum, в этом случае собака еще не переключилась на проводника.
k9centrum пишет:

цитата:

А серьезно, Лешка, если собака такого возраста и с таким послужным списком (кстати, почему ты до сих пор с ни не приехал в гости и к нам на площадку?!!! НЕХОРОШО так с друзьями! ) думаешь имеет смысл с этим псом пробовать какие-то иные способы, чем те, что применяли при работе с ним в Голландии?

Скорее всего те же способы уже нельзя. Этого пса скорее всего поэтому и продали. Конфликт зашкалил, а собака стала потихоньку понимать, что она себя тоже не на помойке нашла и начала это объяснять хозяину. Скорее всего он это все же понял, но поздно.
k9centrum пишет:

цитата:

Я бы эту собаку оставил в покое (в смысле работы, подготовки, коррекций и спортивных стартов). Он уже свое достаточно отработал и неплохо! Получал бы от него детей и предоставил бы собаке удовольствие просто жить с тобой. Это мое мнение. Но собака твоя и тебе онечно принимать решение.

Скорее всего этим все закончится. Мне немного приходилось видеть таких случаев, но в обоих случаях собака начинала закипать во время возбуждения внутренней мотивации именно при приближении или любых действий хозяина мужского пола. Зато с их женами даже в защите послушание выполнял бесприкословно. Для этих собак ситуации возбуждение добычи и последующий конфликт уже в плотной связке. Они еще раз на ней цутверждаются. С женщинами им утвержаться не надо. Все и так понятно - кто есть где. Собака получает удовольствие от работы. Уровень конфликта значительно снижается и не переходит в нападение.
k9centrum пишет:

цитата:

Что касается принудительному обучению аппортировке, в частности применения принуждения для правильного и корретного удержания аппорта, - это единственный наиболее эффективный и бесконфликтный как раз способ. Только нужно работать с этим тонким инструментом правильно и в нужном месте. Другого лучшего способа в мире пока нет. Спрашивай у Чемпионов Мира.

Все же пробуют. Собака привязывается к дереву, перед ней на веревке размахивают апортировочным предметом как игра с тряпкой со щенком. Схватила, второй поводок в руку, сидеть, собака с предметом в зубах занимает фронтальное положение сидя, предмет с одной стороны в руке, в другой руке привычный мотивационный предмет. "Дай!" - обмен.
Udjin пишет:

цитата:

А как выронил - по ушам

А он долго думает-думает созрел ли он для того, чтобы начать заставлять этого хозяина носить поноску в зубах.
k9centrum пишет:

цитата:

Это всем понятно. Но что здесь плохого? Такую собаку грех не пиарить.

Еще как надо пиарить. Только надо в дальнейшем пытаться избежать в обучении его детей темже ошибкам.
k9centrum пишет:

цитата:

Скорее всего эта собака и обучалась именно таким способом, судя по описанию его поведения при аппорте Алексеем.

Скорее всего нет. У ж очень сильно просвечивается охрана добычи. При сильном принуждении собака этот предмет приносит по добычному побуждению, но послушанием этот уровень сильно понижается.
k9centrum пишет:

цитата:

При этом Леша все-таки хочет найти путь, который позволит ему эту проблему решить, правда способом, совершенно отличным от того, который применяли.- бесконфликтный Попытаться, конечно, можно, только не факт что с этой собакой получится. И второй вопрос - зачем?

Мои знакомые, очень опытные дрессировщики от продолжения работать с такой собакой отказались, хотя заранее даже называли на каком Чемпионате Финляндии они выступят с ними. У собаки уже такое поведение становится характером. Они поняли, что конфликты можно разрешать очень легко - зубами. Пара переломов у хозяина и ее оставляют в покое. Правда приходится снова паковать чемоданы, новый радужно настроенный хозяин, снова на площадку. А так хочется простого семейного счастья!

 Отправлено: 03.08.07 16:46. Заголовок: Re:

0tto

цитата:

о понятно, извините за наши колхозные вопросы, да в вашей "высше пилотажной" медресе выглядит "высший пилотаж" не предусматривает обучения собак элементарному послушанию?

Для обучения "элементарному послушанию" специалист не требуется. Дернул поводок да сунул лакомство, вот и вся недолга. Конечно, и элементарное послушание можно и нужно делать бесконфликтно, но при этом не требуется особого качества исполнения. Например, собака села, легла, встала или подошла лениво, играет с и жует аппорт, подносит его медленно, касается барьера во время прыжка, не держит концентрации на хозяине во время выполнения упражнений...все эти огрехи ОК в элементарном послушании.

... "высший пилотаж" отличается гораздо более высокими требованиями и критериями оценки. Сделать собаку в соответствии с этими требованиями - работа филигранная и требующая глубинных знаний и навыков в дрессировке. Вот такую работу мы сейчас и разбираем. Надеюсь, никого не обидел

ЖО

цитата:

Все читают достижения этой хорошей собаки,с уважением и т.д.,ну и Вяткин где-то рядом мелькает,вроде и он причастен к этим достижениям,и у людей откладывается .....

УВАЖАЕМОЕ ЖО , если Вы уверены в том что пишите, чего, собственно, Вы так боитесь представиться?
Я "мелькаю где то рядом с этой собакой" , потому как являюсь непосредственно его владельцем.
Нигде и никогда я не упоминал о моей причастности к его достижениям. Мне, в общем то и не надо, потому как своих достижений у меня достаточно. Вот краткий список :
• Дрессировка служебных собак с 1978, работа фигурантом – с 1980

• Мастер Спорта СССР и Чемпион СССР по военизированному многоборью в 1988 с немецкой овчаркой своего разведения и подготовки

• Тренер Киевской Юношеской сборной по Военизированному многоборью со служебными собаками на протяжении 5 лет

• Подготовил Чемпиона УССР, неоднократных чемпионов городских и областных соревнований

• Подготовил более 1,500 проводников с собаками по послушанию и защите

• На службе в армии СССР – начальник питомника в роте охраны

• На протяжении 10 лет - владелец, заводчик и тренер (Red Star Kennel) самых титулованных рабочих (личная защита, охрана) Перро де Преса Канарио (Perro de Presa Canario) в США – призеров и победителей в системах и на состязаниях по WABA IronDog, K9 Pro-Sport, Dog Sport Open, Fall Brawl, PSA

• Победитель и призер соревнований для фигурантов Dog Sport Magazine – 1999, 2002, 2ое место - 2000, 3е место - 2001

• Основатель породного клуба International Presa Canario Alliance (IAPC)

• Тренер\заводчик собак с 16 титулами и сертификатами РSA (Protection Sports Association)

• Сертифицированный фигурант РSA, тренер сертифицированного фигуранта PSA

• Специалист по кросс-тренингу: подготовка собак для личной защиты к защитным видам спорта

• Специалист по молоссам, агрессивным собакам, различным видам тестирования собак в породах защитного и охранного предназначения

• Специалист по бесконфликтному методу дрессировки авторства Ivan Balabanov (USA)

• Автор электронных и опубликованных статей, множества фото и видео материалов по темам разведения и дрессировки

• Организатор\лектор специализированных семинаров для организаций и госструктур

• Организатор\лектор образовательных семинаров по послушанию и защите на основе оперантного научения по системе бесконфликтной дрессировки – США, Россия, Украина, Бельгия

• В подготовке (связка тренер-проводник\собака-фигурант) использует широкий набор методик применяемых в системах PSA, Sch/IPO, KNPV, Бельгийский и Французский Ринги

• Один из тренировочных фигурантов участника Чемпионатов Мира в системе IPO (Belgium)

• Убежденный сторонник принципа необходимости жесткой комплексной проверки генетики и рабочих навыков у производителей в породах с пользовательским предназначением.

• В настоящеe время - владелец, заводчик и тренер питомника Vyatkins’ Malinois

Если информации не хватает , с радостью предоставлю видео подготовленных мною собак.
Спасибо за предоставленную мне возможность представиться. Надеюсь в ответ узнать побольше о Вас , так как очень непривычно разговаривать с бесполым существом по имени ЖО

По поводу упомянутой встречи с Фениксом, напомню мою позицию по этому вопосу:

цитата:

Встречный вопрос -как много из Вас уважаемых спортсменов и заводчиков уверен в своих собаках на столько, что бы согласиться на такое тестирование? Посмотрите ролики по ссылкам и прежде чем судить о наших собаках, ответьте положа руку на сердце на этот вопрос...Если ответ положителен -милости просим принять участие в следующий раз!

Добавлю, что собака которая была под вопросом в этой теме прошла дополнительный треннинг и тестирование, и сейчас готова выступить против любой из Ваших. Желающие есть? Может быть Вы, УВАЖАЕМОЕ ЖО, имеете рабочую собаку и согласитесь поучаствовать???

k9centrum

цитата:

Что касается принудительному обучению аппортировке, в частности применения принуждения для правильного и корретного удержания аппорта, - это единственный наиболее эффективный и бесконфликтный как раз способ

Не согласен. Опишу подробнее ниже.

цитата:

Другого лучшего способа в мире пока нет. Спрашивай у Чемпионов Мира

.
Конечно есть."Спрашивал"и учился именно у Чемпиона Мира, коим Балабанов и является Его метод совершенно отличается...

цитата:

Трудно поверить, что собаку, которая так много соревновалась не привели в порядок и не научили правильным действиям на послушании

Я уже писал , что отдавать соревновательный аппорт его научили через коррекцию, но это стоило "большой крови " и не всегда работало на 100%. Постоянно требовалась соответствующая предсоревновательная "доводка", но при ее отсутствии, поведение не было доведено до автоматизма.
А вот с игрушкой дела обстояли гораздо хуже , вплоть до полного отказа хозяина работать с ней в виде поощрения. С чем я его и забрал из Голландии.

цитата:

И второй вопрос - зачем?

Затем что мне , как тренеру , просто необходимо проверить методику бесконфликтного треннинга на таком экземпляре. Смогу ли я , учитывая его возраст и предшествующий опыт, ОБЬЯСНИТЬ ему без применения силы, что от него требуется и зачем ЕМУ ЭТО НУЖНО
Udjin

цитата:

И чем сильнее давить на собаку, тем более проблема усугубится.

Совершенно верно!
Интересное предложение, но только вот

цитата:

А как выронил - по ушам.

Сейчас не получится. Будет война , в которой выигравших не будет...

Regards
Alex

 Отправлено: 03.08.07 16:47. Заголовок: Re:

Алла Петрова,

Спасибо за ответ!

Не могли бы вы перечислить названия книг по бесконфликтной дрессировке, которые вам попадались.

С удовольствием вернусь к обсуждению по мере появления свободного времени.

Regards,
Alex

 Отправлено: 03.08.07 17:07. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.08.07 17:49. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin

 Отправлено: 03.08.07 20:05. Заголовок: Re:

Эта книга сейчас очень популярна среди собаководов нашей страны. Перевод с английского языка. http://www.varrak.ee/books/6/34/?product=28078
Неоднократно к этой методике обращалась и Карен Прайор. Например, кроме дрессировки с помощью кликера, "Не рычите на собаку" Издательство "Селена+" Москва 1995

 Отправлено: 03.08.07 21:31. Заголовок: Re:

Хочу еще добавить, что детские псилоги говорят, что не все советы зарубежных специалистов пригодны на территориях стран, в которых несколько завышен уровень стрессовости. То же можно сказать и о рекомендациях специалистов по дрессировке собак.
Alex Vyatkin, скорее всего во время дрессировки Вашей собаки не учитывалось успокоение на добыче и, если бы хозяин знал заранее чем все это обернется, то может быть при забирании мотивационного предмета неоднократно награждал собаку тем же самым предметом или равноценного по уровню мотивации или даже лучше. Сейчас наверное это тоже можно попробовать, если есть хоть 1% надежды на изменение поведения собаки.

 Отправлено: 03.08.07 23:39. Заголовок: Re:

Алла Петрова

цитата:

Безусловно. Но бывают варианты безвыходности положения, например, собака легко впадает в сотояние неуверенности и как следствие замыкается в себе. Таких тоже достаточно. Приходится ее отвлекать на первых шагах, сконцентрировав на предмете, который черех несколько шагов уйде за спину. Стартовый кредит. Через некоторое время собака может научиться концентрироваться исключительно на дрессировщике.

Я изначально рассматриваю концентрацию н апроводнике как статический стереотип. Если он хорошо закреплен, почему возникает неуверенность? Ведь собаке понятна и привычна эта позиция? Здесь очень важен первый шаг. Если удалось поймать правильное поведение и его закрепить в начале прехода к движению, далее проблем быть не должно.

цитата:

Средний из чего? Сейчас так много разных уровней.

Средний, без экстримов. Отбрасывая очень сильных и откровенно слабых особей.

цитата:

Лично я использую принуждение, т.к. считаю, что все подготовительные работы у нас уже проведены и у нас с моей личной собакой сильного конфликта не будет. Главное надо все это достойно потом мотивировать. Есть вариант останавливать работу, стоять и ждать пока собака снова сконцентрируется. Надоест ей долго сидеть. Сама начнет проситься, чтобы разрешили подвигаться а как это уже Вы ей будете ставить условие.

Я предпочитаю другой подход,без принуждения. Если собака сорвалась , я не пытаюсь ее остановить. Даю ей возможность самой понять , что такое действие не приведет ее к удовлетворению ее инстинктов. Как только собака сорвалась, я останавливаюсь и жду. Помошник тем временем тормозит и блокирует от собаки мотиватор. Собака подбегает и пытаеться его получить, но все безуспешно. Она будет лаять в фрустрации ,пытаться достать мотиватор, но все безуспешно. В зависимости от собаки это может продолжаться от нескольких попыток до нескольких минут. Необходимо запастись терпением и ждать(здесь обычно проводники начинают психовать и срываться ....) Но как только она посмотрит на проводника , мол "что делать ?" , проводник моментально дает маркер (кликер, "хорошо", 'yes" ....)и активизирует свой мотиватор. Собака разряжается на нем и упражнение повторяется.С каждым разом время между срывом и восстановлением концентрации уменьшается и в результате собака учится, что даже при наличии сильного раздражителя извне , никакие другие действия , кроме концентрации на проводнике не приведут ее к успеху и разрядку она получит только от проводника. Тем самым при наличии сильных раздражителей, ее концентрация на проводнике только усиливается. Проводник -Царь и Бог для собаки, который сосредотачивает в своих руках все жизненные блага от мотиватора до погулок и кормления. Зачем принуждать собаку к послушанию? Не лучше ли просто обьяснить путь достижения этих благ. Конфликта не возникает, потому как она изначально не рассматривает Вас как диктатора, не позволяющего ей получить желаемое путем принуждение. Она рассматривает Вас как всесильного мага , хранящего тайны получения жизненнонеобходимых благ и дающего ей нужные подсказки для получения этих благ.Этими подсказкамии и являються команды. В этом случае конфликт исключается и собака с огромным желанием ждет вашей подсказки -команды В таком ключе обучение происходит поразительно быстро и безболезненно.
Помню года два назад у Игоря Заповитряного на площадке я показывал эту схему в подготовке к контролю в защите. У него тогда была черная сука -очень динамичная,мотивированная через край и поэтому трудно контролируемая. Помню тогда мне, чужому ей человеку, заняло не больше двадцати минут что бы обьяснить ей эту схему и взять ее под контроль абсолютно без принуждения, т.е абсолютно бесконфликтно...

цитата:

Можно использовать методику обучения лабрадоров. Подержал (любой предмет) - обмен на мотивационный. Дома можно даже с лакомством так играть.

Вот здесь ГОРЯЧО!
Бесконфликтное , без применения принуждения, обучение аппортировке.
Принцип микроменеджмента-разбиваем на мельчайшие части и подкрепляем каждую из них.
Первый этап - выработка правильного удержания предмета. Наиболее распространенная проблема-жевание и не плотное удержание предмета.
Предмет-железная или пластиковая трубка, котрую изначально собаке жевать не хочется. Поощрение - наиболее часто используеться лакомство , если собака не пещевик -игрушка....
Шаг первый-дотронулись до морды собаки , она дала вам это сделать-маркер(в течении 0,6 секунды) и поощрение(для кратости изложения эта связка далее именуется подкреплением)
Увеличиваем время спокойного удержания морды собаки.Подкрепляем каждый интервал.
Шаг второй-открытие пасти собаки. Увеличиваем интервал времени. Следите за состоянием собаки-оно должно быть спокойным, желательно заинтересованным процессом получения подкрепления. Если неспокойное, уменьшите интервал воздействия. Это относиться ко всем последующим шагам.
Шаг третий -помещение предмета в пасть собаки. Увеличиваем интервал.
Шаг четвертый- закрытие пасти с предметом внутри. Увеличиваем интервал.
Шаг пятый-спокойное удержание без фиксации руками. Увеличиваем интервал.
Шаг шестой- спокойное удержание при давлении на предмет. Увеличиваем интервал.
Шаг седьмой -движение с предметом....
К концу этого этапа собака должна радостно и энергично "заглатывать" предмет и спокойно его удерживать.
Что происходит если собака не выполняет заданного действия(к примеру выплевывает предмет или начинает его поджевывать) .Идет команда "нет" -обозначающая прекращение действия и отсутствие поощрения. После этого начинаем все заново. Все просто и весело. Никакого принуждения , никакого дискомфорта и как следствие никакого конфликта

Ну на сегодня все. Завтра попытаюсь продолжить

Regards
Alex

 Отправлено: 04.08.07 00:01. Заголовок: Re:

цитата:

Alex Vyatkin, скорее всего во время дрессировки Вашей собаки не учитывалось успокоение на добыче и, если бы хозяин знал заранее чем все это обернется, то может быть при забирании мотивационного предмета неоднократно награждал собаку тем же самым предметом или равноценного по уровню мотивации или даже лучше. Сейчас наверное это тоже можно попробовать, если есть хоть 1% надежды на изменение поведения собаки.

БИНГО!!! У меня все собаки знают , что при отпуске, у них предмет не отберут,а они получат его (или не менее значимый)назад.Причем чем быстрее отпустят , тем быстрее получат движение и борьбу, которая являеться главным для них мотиватором
Эта схема лежит в обучении отпуска по команде , которую я делаю со щенка. Щенок еще концентрироваться не умеет , но по команде уже отпускает. Это называеться ПРАВИЛА ИГРЫ. Вот как с этим например:
Vyatkin"s BOOMER - внук ARNO.
Просто Голландцы не тратят время на такие "мелочи". А зачем заморачиваться если собаки выдержат любой подход :)
Вот только сегодня с таким подходом уже не выиграть

цитата:

Сейчас наверное это тоже можно попробовать, если есть хоть 1% надежды на изменение поведения собаки

Вопреки прогнозам ПОВЕДЕНИЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ! Завтра попробую скомпоновать видео процесса работы с Арно в этом направлении
Regards
Alex

 Отправлено: 04.08.07 06:01. Заголовок: Re:

Я бы сказала, что в случае с аппортом, не всем собакам подходит бескофликтный метод, такой, как Вы описываете. :/ Вы изначально предполагаете, что собака должна открыть рот и хочет взять предмет. А если рот не открывает? Вы не вкладываете предмет руками в пасть? Что Вы тогда делаете? Ждете, пока она случайно не откроет рот сама?