Пост N: 211
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 24.07.07 07:43. Заголовок: Дрессировка без конфликта
Сейчас на эстонский язык переведено несколько книг о безконфликтной дрессировке. Она очень пришлась по вкусу нашим любителям собак (кроме овчаристов). Кто нибудь пользуется этой методикой?
Вы изначально предполагаете, что собака должна открыть рот и хочет взять предмет
Не предпологаю. Я ее этому обучаю.
цитата:
А если рот не открывает?
Я писал:
цитата:
Шаг второй-открытие пасти собаки. Увеличиваем интервал времени. Следите за состоянием собаки-оно должно быть спокойным, желательно заинтересованным процессом получения подкрепления. Если неспокойное, уменьшите интервал воздействия. Это относиться ко всем последующим шагам.
Имелось в виду механическое открытие пасти хозяином. Для того что-бы собака спокойно дала это сделать, см. Шаг первый.
цитата:
Вы не вкладываете предмет руками в пасть?
Вкладываю. Впервые я упомянул о манипуляциях без привлечения рук в пункте пятом:
цитата:
Шаг пятый-спокойное удержание без фиксации руками. Увеличиваем интервал
Шаг второй-открытие пасти собаки. Увеличиваем интервал времени. Следите за состоянием собаки-оно должно быть спокойным, желательно заинтересованным процессом получения подкрепления. Если неспокойное, уменьшите интервал воздействия. Это относиться ко всем последующим шагам.
Алекс описывал шаг 2. ************* Шаг второй-открытие пасти собаки. Увеличиваем интервал времени. Следите за состоянием собаки-оно должно быть спокойным, желательно заинтересованным процессом получения подкрепления. Если неспокойное, уменьшите интервал воздействия. Это относиться ко всем последующим шагам. ************
Это слог такой политкорректный. Действия побуждающие собаку открыть рот могут быть не столь обтекаемыми, как слова :-).
Пост N: 382
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз, не дом и не улица
Отправлено: 04.08.07 14:50. Заголовок: Re:
Irka пишет:
цитата:
Но я все-таки сомневаюсь, что такой способ подойдет всем собакам :/ В частности, я про свою собаку подумала.
Ира, где ты здесь увидела, что-то, что может не подойти твоей собачке ? Это стандартная, старая как мир, схема выработки навыка аппортировки. Её вариабельность конфликтности, это всего-то вопрос технического исполнения приёма конкретным дрессировщиком с конкретной собакой. То есть, шаг второй, можно и жёстко (или мягко) парфорсом или ЭО, и т.п. сделать (и тогда это принято называть - парфорсным способом). Всё зависит от мотивированности конкретной собаки, способности дрессировщика вводить, а после контролировать её состояние, ну и конечно личных предпочтений. Собаки, с определенным типом выраженности врожденных реакций, отрабатывались за лакомство - совершенно безконликтно. Неужели, Вы так не работали?
Пост N: 1179
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 04.08.07 15:59. Заголовок: Re:
Работали по всякому. Я же говорю про безконфликтный метод. Я про шаг 1й. Подойти и стукнуть собаке предметом по носу )))) Моя плевать будет и рот не откроет ))). Ну я вобщем это для общего развития спросила и на будущее, с моей собакой метод дрессировки уже определен. И он конфликтный. Скажите мне еще такое. Если собака не хочет нести добычу хозяину (игрушку, любую вещь), убегает. Это уже значит есть конфликт? Что в таком случае делать? Менять на другой предмет не хочет. А если захочет, то старый бросает далеко и подбегает уже без ничего. Как безконфликтно решается этот вопрос?
Бесконфликтное , без применения принуждения, обучение аппортировке... далее пошаговое описание...
Вопрос к предмету бесконфликтного подхода: - открывание механическое пасти собаке - это что? -вкладывание аппорта собаке в пасть - это что? -закрывание пасти собаки с аппортом - это что?
цитата:
Следите за состоянием собаки-оно должно быть спокойным, желательно заинтересованным процессом получения подкрепления.
- Этот принцип обучения называется - мотивированная аппортировка,с элементами принуждения, если задействованы инстинкты собаки получения подкрепления от проводника желаемой собакой мотивации.
Мы же говорим о принципе обучения, построенном на принуждении собаки сделать нужное нам действие. (Замечу, что слово принуждение в этом методе никак не связано с конфликтом и заставлением выполнить какое-либо действие). Основной принцип: - собака сама выбирает нужное действие, тем самым ИЗБЕГАЯ в дальнейшем дисомфорта от воздействия парфорса и ЭО, тем самым получает поощрение и удовольствие (отсутствие дисомфорта, вербальное поощрение, поглаживание, лакомство) за правильно принятое решение и нужное действие. Говоря человеческим языком - она не только не имеет конфликт с проводником, но благодарнапроводнику за то, что он ее поощряет! При этом нельзя дать понять собаке, что стресс, боль, дискомфорт связан с подачей проводником команды "аппорт", например, в начальной фазе обучения.
- Так вот :- бесконфликтное, с применением принуждения, обучение аппортировке: все почти тоже самое, подробно описанное Алесеем, за исключением главного - никто никого не обманывает насчет отсутствия применения принуждения к собаке, и как следствия - конфликта. В данной методике, конфликту просто неоткуда возникнуть, если тренер ведет себя абсолютно спокойно, безэмоционально, не подавая голосовых команд вначале - только механические действия поводком, команда только на отпуск и поощрение голосом и лакомством в конечной фазе.
Важные детали: -собака на столе привязана за специальное крепление к ошейнику и двигаться не может. -тренер стоит спереди-сбоку от собаки на земле, морда собаки на уровне лица тренера. -инструменты обучения: парфорс плотно по шее за ушами, и ЭО, повод короткий, металлическая трубка (аппорт) длиной 15 - 20 см. -команды не подаются - только действие- поводок/парфорс, - аппрот перед мордой. Аппрт взят в зубы - движения поводком преращены. Собака успокаивается поглаживанием по носу и морде. Аппорт вынимается сбоку с одновременной командой на отпуск. Поощрение голосом, поглаживание, лакомство. -Повтор предыдущей серии. Все совершенно спокойно, никакого стресса ни у собаки, ни у проводника-:)
Вопрос - где здесь конфликт?
И второй - зачем изобретать велосипед и называть бесконфликтным, новым? методом дрессировки то, что уже давно используется с успехом всеми лидерами дрессировки в разных странах Европы и в США, в т.ч. и победителями Чемпионатов Мира по SchH!? Задайте им вопрос - каким способом готовилась собака, получившая оценку отлично по аппортировке на Чемпионате? Вы услышите только один ответ ...
Снеговской
цитата:
можно и жёстко (или мягко) парфорсом или ЭО, и т.п. сделать. Всё зависит от мотивированности конкретной собаки
Нужно не жестко, и не мягко, - а ровно (точно) столько!!! (не больше и не меньше) сколько необходимо данной собаке! Иначе конечный результат - плохой навык аппортировки в любом варианте. И мотивированность собаки при этом методе обучения не играют АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ РОЛИ! Спасибо!
Алекс описывал шаг 2. ************* Шаг второй-открытие пасти собаки. Увеличиваем интервал времени. Следите за состоянием собаки-оно должно быть спокойным, желательно заинтересованным процессом получения подкрепления. Если неспокойное, уменьшите интервал воздействия. Это относиться ко всем последующим шагам. ************
Это слог такой политкорректный. Действия побуждающие собаку открыть рот могут быть не столь обтекаемыми, как слова :-).
Смысл бесконфликтной дрессировки заключается как раз в отсутствии при обучении любых действий, вызывающих у собак стресс, под действием которого значительно падает обучаемость. И действия побуждающие собаку открыть рот также не должны вызывать стресс. В данной схеме вы обучаете собаку тому, что прикосновение рукой к ее морде (шаг первый) - это ХОРОШО, и приносит удовольствие в виде подкрепления. Шаг второй - ваши руки, открывающие ей пасть - это ХОРОШО, и приносит удовольствие в виде подкрепления. Шаг третий - предмет в пасти - это ХОРОШО, и приносит удовольствие в виде подкрепления. Шаг четвертый, пятый, шестой, седьмой ..... и т.д и т.п - это ХОРОШО и приносит УДОВОЛЬСТВИЕ. Irka
цитата:
Я же говорю про безконфликтный метод. Я про шаг 1й. Подойти и стукнуть собаке предметом по носу )))) Моя плевать будет и рот не откроет ))).
А причем здесь бесконфликтная дрессировка?
цитата:
Скажите мне еще такое. Если собака не хочет нести добычу хозяину (игрушку, любую вещь), убегает. Это уже значит есть конфликт? Что в таком случае делать? Менять на другой предмет не хочет. А если захочет, то старый бросает далеко и подбегает уже без ничего. Как безконфликтно решается этот вопрос?
Если работали механикой - значит собака находится в состоянии избегания и, конечно же, это и есть конфликт. Как же она будет менять на другой предмет, если не подходит? Бесконфликтно необходимо менять всю схему обучения. Бесконфликтная дрессировка - это не трюк такой, который можно взять и вставить в любую схему. Это СИСТЕМА, имеющая свои правила и закономерности. Я лишь привел некоторые примеры бесконфликтного подхода к некоторым упражнениям. Вся система довольно сложна и подразумевает формирование полнейшего доверия между собакой и тренером. Только тогда она работает безотказно. Если собака вас боится , или проявляет агрессию к вам - она находится с вами в конфликте. Вы можете подчинить ее себе силой , но научить ее доверять вам силой, вам не удастся.
Пост N: 1180
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 04.08.07 16:59. Заголовок: Re:
Вот я и работала почти так же с аппортом со строгачом, только поводок дергаю не я, а инструктор. Я считала, что это конфликтный способ. Про неподносит предмет я спрашиваю про другую собаку, еще щенка, с которым собираюсь работать безконфликтно. А та, у которой проблемы с аппортом вообще никакие предметы в рот не берет и не играет. Ей только 1 способ и подходит - механика. :/
Пост N: 70
Зарегистрирован: 06.05.07
Откуда: наша Раша, Волгоград
Отправлено: 04.08.07 18:10. Заголовок: Re:
Alex Vyatkin Есть сильный доминантный кобель Малинуа экстракласса. 44 раза ИПО -3 , 8 раз отобран в сборную Голландии для участия в ЧМ, Чемпион Голландии на всепородных соревнованиях... Results Arno van Gelders Spijker ....................................................... ....................................................... Единственная проблема -не отдает аппорт.
Трудно понять, как уживаются высокие спортивные результаты и такая проблема....
Вопрос к предмету бесконфликтного подхода: - открывание механическое пасти собаке - это что? -вкладывание аппорта собаке в пасть - это что? -закрывание пасти собаки с аппортом - это что?
Дима, выше я уже обяснил как это делается. Или ты отрицаешь разницу между воздействием (удушением) парфoсом на столе для взятия предмета, и постепенным приучением этому действию через постоянное позитивное подкрепление мелких частей упражнения при полном отсутствии физических действий вызывающих дискомфорт?
цитата:
- Этот принцип обучения называется - мотивированная аппортировка,с элементами принуждения, если задействованы инстинкты собаки получения подкрепления от проводника желаемой собакой мотивации.
В бесконфликтном методе отсутствует принуждение.
цитата:
если задействованы инстинкты собаки получения подкрепления от проводника желаемой собакой мотивации.
Эта фраза почему-то у меня не поддается анализу. Поясни.
k9centrum
цитата:
поводок/парфорс, - аппрот перед мордой. Аппрт взят в зубы - движения поводком преращены.
Вот здесь, пожалуйста, поподробней о бесконфликтном взятии аппорта. Каким образом он попадает в зубы? Что конкретно для этого делает проводник?
цитата:
Мы же говорим о принципе обучения, построенном на принуждении собаки сделать нужное нам действие.
Дима, кто это МЫ? Я говорю совсем об ином. Я говорю:
цитата:
В бесконфликтном методе отсутствует принуждение.
цитата:
Смысл бесконфликтной дрессировки заключается как раз в отсутствии при обучении любых действий, вызывающих у собак стресс, под действием которого значительно падает обучаемость.
Сюда еще можно добавит дискомфорт, создаваемый действиями тренера.
Ты говоришь
цитата:
Мы же говорим о принципе обучения, построенном на принуждении собаки сделать нужное нам действие. (Замечу, что слово принуждение в этом методе никак не связано с конфликтом и заставлением выполнить какое-либо действие). Основной принцип: - собака сама выбирает нужное действие, тем самым ИЗБЕГАЯ в дальнейшем дисомфорта от воздействия парфорса и ЭО,
k9centrum
цитата:
При этом нельзя дать понять собаке, что стресс, боль, дискомфорт связан с подачей проводником команды "аппорт", например, в начальной фазе обучения.
цитата:
В данной методике, конфликту просто неоткуда возникнуть, если тренер ведет себя абсолютно спокойно, безэмоционально, не подавая голосовых команд вначале - только механические действия поводком, команда только на отпуск и поощрение голосом и лакомством в конечной фазе.
В схеме мной представленной -нет воздействия поводком и обучение основано на подкрепляется каждого мельчайшего шага.
Если упростить - в обучении по этой схеме собака изначально пытается найти путь к удовлетворению ее потребностей.... в твоей схеме собака первично пытаеться избежать стресс, боль, дискомфорт и лишь затем получает подкрепление.
цитата:
И второй - зачем изобретать велосипед и называть бесконфликтным, новым?
Ты действительно не замечаешь разницы между приводимым мной подходом и подходом известным тебе???
цитата:
Задайте им вопрос - каким способом готовилась собака, получившая оценку отлично по аппортировке на Чемпионате? Вы услышите только один ответ
Дима, ты невнимателен. Я уже писал , что автор этой методики Ivan Balabanov -Чемпион Мира по IPO в FMBB(нет ЧМ по SchH ). Еще как минимум одна хорошо известная собака готовилась именно так - Simba Марины Шух-подготовки Майкла Эллиса. Они заняли 7-е место на ЧМ в этом году. Великолепная аппортировка. Мой Гросс готовился мною именно так. Ты помнишь его аппортировку: Аппортировка через барьер А ты мне опять про один ответ Дима , я понимаю тебе трудно понять разницу не видя самого процесса. Но поверь мне, то как понимаешь это ты , и то , как это есть на самом деле - совершенно разные вещи.
Если система не нова, то по всем другим упражнениям все известные тебе мастера тоже работают как я это описываю?
При наличии принуждения конфликт в зависимости от качества собаки и знаний и умений того кто ее готовит, может возникнуть, а может и не возникнуть. В бесконфликтном методе принуждение отсутствует, и возникновение конфликта исключается изначально.
Трудно понять, как уживаются высокие спортивные результаты и такая проблема....
Alex Vyatkin
цитата:
Я уже писал , что отдавать соревновательный аппорт его научили через коррекцию, но это стоило "большой крови " и не всегда работало на 100%. Постоянно требовалась соответствующая предсоревновательная "доводка", но при ее отсутствии, поведение не было доведено до автоматизма. А вот с игрушкой дела обстояли гораздо хуже , вплоть до полного отказа хозяина работать с ней в виде поощрения. С чем я его и забрал из Голландии.
BrenD
цитата:
Можно узнать, какие планы у вас на эту собаку?
Планы - в первую очередь, использование в своей племенной программе.
Пост N: 383
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз, не дом и не улица
Отправлено: 04.08.07 18:45. Заголовок: Re:
k9centrum пишет:
цитата:
Нужно не жестко, и не мягко, - а ровно (точно) столько!!! (не больше и не меньше) сколько необходимо данной собаке!
Где Вы разглядели в моих словах, какие-то противоречия этому ? (перечитайте внимательно, что я написал) k9centrum Под безконфликтной, я себе такую понимаю: Alex Vyatkin пишет:
цитата:
И действия побуждающие собаку открыть рот также не должны вызывать стресс.
Alex Vyatkin пишет:
цитата:
В данной схеме вы обучаете собаку тому, что прикосновение рукой к ее морде (шаг первый) - это ХОРОШО, и приносит удовольствие в виде подкрепления. Шаг второй - ваши руки, открывающие ей пасть - это ХОРОШО, и приносит удовольствие в виде подкрепления. Шаг третий - предмет в пасти - это ХОРОШО, и приносит удовольствие в виде подкрепления.
Алекс описывал шаг 2. ************* Шаг второй-открытие пасти собаки. Увеличиваем интервал времени. Следите за состоянием собаки-оно должно быть спокойным, желательно заинтересованным процессом получения подкрепления. Если неспокойное, уменьшите интервал воздействия. Это относиться ко всем последующим шагам. ************
Это слог такой политкорректный. Действия побуждающие собаку открыть рот могут быть не столь обтекаемыми, как слова :-).
Смысл бесконфликтной дрессировки заклюсаеться как раз в отсутствии при обучении любых действий, вызывающих у собак стресс, под действием которого значительно падает обучаемость. И действия побуждающие собаку открыть рот также не должны вызывать стресс. В данной схеме вы обучаете собаку тому, что прикосновение рукой к ее морде(шаг первый) это ХОРОШО и приносит удовольствие в виде подкрепление. Шаг второй-выши руки открывающие ей пасть это ХОРОШО и приносит удовольствие в виде подкрепление. Шаг третий-предмет в пасти это ХОРОШО и приносит удовольствие в виде подкрепления. Шаг четвертый,пятый,шестой,седьмой .....и т.д и т.п это ХОРОШО и приносит УДОВОЛЬСТВИЕ. Irka
цитата:
Я же говорю про безконфликтный метод. Я про шаг 1й. Подойти и стукнуть собаке предметом по носу )))) Моя плевать будет и рот не откроет ))).
А причем здесь бесконфликтная дрессировка?
цитата:
Скажите мне еще такое. Если собака не хочет нести добычу хозяину (игрушку, любую вещь), убегает. Это уже значит есть конфликт? Что в таком случае делать? Менять на другой предмет не хочет. А если захочет, то старый бросает далеко и подбегает уже без ничего. Как безконфликтно решается этот вопрос?
Если работали механикой -значит собака находиться в состоянии избегания и конечно же это и есть конфликт. Как же она будет менять на другой предмет если не подходит? Безконфликтно необходимо менять всю схему обучения. Безконфликтная дрессировка , это не трюк такой, который можно взять и вставить в любую схему. Это СИСТЕМА, имеющая свои правила и закономерности. Я лишь привел некоторые примеры безконфликтного подхода к некоторым упражнениям. Вся система довольно сложна и расчитана на формирования полнейшего доверия между собакой и тренером. Только тогда она работает безотказно. Если собака вас боится , или проявляет агрессию к вам-она находиться с вами в конфликте. Вы можете подчинить ее себе силой , но научить ее доверять вам силой вам не удастся.
Пост N: 240
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 04.08.07 19:17. Заголовок: Re:
Alex Vyatkin пишет:
цитата:
Бесконфликтная дрессировка - это не трюк такой, который можно взять и вставить в любую схему. Это СИСТЕМА, имеющая свои правила и закономерности. Я лишь привел некоторые примеры бесконфликтного подхода к некоторым упражнениям. Вся система довольно сложна и подразумевает формирование полнейшего доверия между собакой и тренером. Только тогда она работает безотказно. Если собака вас боится , или проявляет агрессию к вам - она находится с вами в конфликте. Вы можете подчинить ее себе силой , но научить ее доверять вам силой, вам не удастся.
Леш, да не вопрос, не спорю. Я теорию поймал и смысл-:)), отличия вижу, конечно! Но чтобы это начать применять нужно определить и детально изучить - как это работает, практически быть в этом процессе ассом, иметь много (очень много, месяцы, годы) времени, чтобы собаку подготовить таким методом. Теоретически - идея прекрасная. Даже представляю ее практически, видел как работает у финов - в обидиенс, но в SchH - никак, как и не представляю полную подготовку собаки по SchH или Ring, например, используя только кликер. Мне действительно ближе проверенный и результативный метод с коррекцией и мотивацией, но без конфликта собаки и проводника. Этот метод пока лидирует - все Чемпионы Мира (Н/О и Малинуа) подготовлены как раз именно таким способом. По твоим словам - Иван работает со всеми своими собаками без принуждения - только на позитивных мотивациях. Он, безусловно, прекрасный тренер и доказал это своими победами. Осталось уточнить у него лично, что именно он владывает в понятие "безонфликтная дрессировка" и на самом ли деле он не применяет принуждения к своим собакам- сделав их Чемпионами абсолютно без принуждения. Пообщаемся с ним - расскажу. (Наш партнер в США его близкий друг, так что попрошу меня представить, чтобы я пообщаться смог лично)
Дима.позволю себе напомнить то , что я писал в начале этой темы:
цитата:
Безконфликтный метод Балабанова (а именно его я практикую) не исключает коррекций. Метод основан на ясности взаимопонимания между вами и вашей собакой , на способности дрессировщика безконфратационно показать и обьяснить собаке путь к достижению ЕЕ ЦЕЛИ. Именно не ЗАСТАВИТЬ , потому что я так сказал, а ПОКАЗАТЬ как достичь того , что хочеш ты. Если применить к дрессировочному процессу голову, то вполне можно сделать желаемое тобой , также желаемым самой собакой. Отсутствие поощрения являеться наказанием в обучении. Позднее, когда собака хорошо поняла программу, но по тем или иным причинам отказыветься четко выполнять комманды(как показала практика, такие случаи встречаються гораздо реже при таком подходе, нежели при привычной компульсоционной методике) , применяеться коррекция(строгач, ЗО...), но в этом случае конфликта не возникает, так как собака точно знает за что она корректируется.
В обучении отсутствует принуждение! В этом-то и есть огромная разница между бесконфликтной тренировкой и контрастным методом.
цитата:
иметь много (очень много, месяцы, годы) времени, чтобы собаку подготовить таким методом.
Мариному Сымбе только 2 года.Сымба первый ее пес подготовленный по этой методике.Она только начала выступать в ИПО и с первого раза 8-е место на ЧМ! Видео послушания 2006 AWMA http://www.ksmalinois.com/video/assets/2006-AWMA-MarinaB.wmv Видео защиты 2006 AWMA http://www.ksmalinois.com/video/assets/2006-AWMA-MarinaC.wmv Видео защиты 2007 ЧМ FMBB https://secure.storegate.se/user/Share.aspx?id=a821de6d-908e-48e6-bdf1-b9f2840040de Когда Зума выиграла защиу в Одессе , я переделал схему защиты с ней за 3 месяца до этого старта. До этого ее было очень проблематично контролировать в защите. В Бельгии с ней сдали испытания и продали нам , так как она очень сильная сука и требовала слишком много работы с контролем... Гросс был сделан полностью по этой схеме мною с нуля.Результат -высший бал в послушании -95 и защите -97 под Петрушем в прошлом году в Одессе. Послушание
Сейчас подготавливаем на ЧМ FCI в Италии Negundor Cobе, выступающего за Бельгию. Зимой я делал ему отпуски -результат здесь : http://working-malinois.com/viewtopic.php?t=136&start=0 Сейчас исправляем поведение в фазе охраны. Тренируются по моему плану , составленному в лучших традициях бесконфликтной тренировки. Я скоро выезжаю к ним для финальной подготовки к Чемпионату.
цитата:
как и не представляю полную подготовку собаки по SchH или Ring, например, используя только кликер.
Я уже обьяснял ранее, что имея много схожего, это все же не кликер...
цитата:
Этот метод пока лидирует - все Чемпионы Мира (Н/О и Малинуа) подготовлены как раз именно таким способом
Я бы не стал так утверждать. Бесконфликтная дрессировка находит все больше и больше сторонников в большом спорте. Балабанова и в Германию приглашали для семинара по бесконфликтной дрессировке А в США у него и у Майка Элиса ( второй крупнейший специалист по этой методике) вот уже который год семинары по бесконфликтной дрессировке пользуються бешенной популярностью ,да и не только у спортсменов. Ребята даже дома редко бывают из за востребовательности и загрузки
цитата:
По твоим словам - Иван работает со всеми своими собаками без принуждения - только на позитивных мотивациях. Он, безусловно, прекрасный тренер и доказал это своими победами. Осталось уточнить у него лично, что именно он владывает в понятие "безонфликтная дрессировка" и на самом ли деле он не применяет принуждения к своим собакам- сделав их Чемпионами абсолютно без принуждения.
См.выше.В обучении отсутствует принуждение!
цитата:
Пообщаемся с ним - расскажу. (Наш партнер в США его близкий друг, так что попрошу меня представить, чтобы я пообщаться смог лично)
Ivan и я с Quenny ot Vitosha (Чемпион Мира 2007) Май 2005
Балабанов занятой человек.Семинары -его хлеб. Бесплатных консультаций по телефону не дает. Платите деньги , Приглашайте на семинар- пообщаетесь,если согласится приехать
Пост N: 241
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 05.08.07 16:17. Заголовок: Re:
k9centrum пишет:
цитата:
не представляю полную подготовку собаки по SchH
Есть учебный видеоролик по подготовке собак по защите без принуждения. Нашим кинологам, служившим в Афганистане, его подарили американцы. Дилди "защита без принуждения". Очень интересно! На нем показано как какой-то прием достигается классическим методом и тот же прием по его системе. Рекомендую посмотреть даже тем, кто не собирается ею пользоваться. Кое что начинаешь видеть по-другому.
Во-первых, "мы"- я говорил о тех людях, которые готовят собак по описанной кратко мной схеме выше, как наших партнеров, так и многих европейских тренерах из Германии и Голландии. Во-вторых, применение коррекции при обучении это вовсе не означает конфликт с собакой!!! Конфликт возникает только тогда, когда собака не понимает правильного решения определенной ситуации, при этом получает наказание. Если же в обучении присутствует совершенно понятная для собаки схема кубиков с четкими гранями (здесь начинается требование нужного действия - а здесь оно заканчивается поощрением- мотивацией за нужное действие), (т.е. черное-белое, хорошо-нехорошо), тогда продвигаясь в обучении по такой схеме и конфликта с проводником (фигурантом) нет. Собака изначально привыкает самостоятельно переходить в напряжение (на послушании например, с самого начала обучения максимально концентрироваться, сжимать себя как пружина. На защите - тоже самое - проявить максимальную концентрацию, агрессию к фигуранту, скорость укуса...в зависимости от фазы), чтобы потом "выстрелить" и получить удовольствие. Ни в коем случае не спорю о том, какой из двух методов лучше! Просто ближе тот, с которым есть опыт работы и который приносит хороший результат в работе со многими собаками, а не с отдельно взятыми экземплярами. Если кто-то предпочитает полностью иной подход, как описанный тобой, Леша, например, и это приведет к результату - отлично!!!
новичёк но НЕ
цитата:
В ролике по защите судья очень близко подходит при облаивании Сымбой фигуранта в укрытии.Что он хотел разглядеть?
- Оценивает насколько собака смотивирована при облаивании и удержании, имеет ли проблемы с отвлечением при подходе судьи, и насколько высока у нее концентрация в этот момент.
Алла Петрова
цитата:
Есть учебный видеоролик по подготовке собак по защите без принуждения
Вот пример, обучения в защитном разделе - отзыв собаки от фигуранта в укрытии. Вопрос - как с помощью "бесконфликтного" метода этому научить собаку- показать ей, что именно от нее ждет проводник в данный момент? При этом, сохранив высокую концентрацию и агрессию на фазе облаивания и удержания, и не позволить быть отвлечению на стоящего сзади проводника до подачи им команды? Сразу скажу, что метод, который мы используем имеет результат. Интересно узнать теорию как бы это делалось в "бесконфликтном" способе? И еще одно замечание: собака с высокой степенью агрессии в защите и с еще большим уровнем мотивации (желание) кусать. Спасибо.
Работа очень приличная! Были ведь проблемы и здесь, несмотря на прогрессивный "бесконфликтный" метод)). Так что его применение - вовсе не гаранития безотказной работы собаки. И что плохого в работе мультичемпиона- Yagusa, или Igora например, подготовленнs[ совершенно иным способом, но тоже безконфликтным. В чем тогда принчипиальная разница в результате? А методик может быть много, разных всяких - главное, чтобы они достигали цели, такое мое мнение. И еще вопрос по видео - что это было в самом начале развития упражнения?
Пост N: 72
Зарегистрирован: 06.05.07
Откуда: наша Раша, Волгоград
Отправлено: 05.08.07 18:49. Заголовок: Re:
k9centrum А методик может быть много, разных всяких - главное, чтобы они достигали цели, такое мое мнение.
Это точно! Истина рождается не на форуме, а на соревнованиях. Выходишь и побеждаешь! Это и является доказательством твоей правоты, эффективности выбраной методики дрессировки, и твоего собственного мастерства.
Пост N: 242
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 05.08.07 22:00. Заголовок: Re:
Irka пишет:
цитата:
Алла. А где можно заказать кассету?
Этот фильм есть у Урве Лагеда. Я свою кому-то уже давно дала посмотреть.... Надо поговорить с ней чтобы она сделала копию и передала с кем-нибудь. Одну на Россию, другую на Украину. Главный принцип этой работы такой. Выбирай или ты делаешь так, как надо, или больше ничего не будет происходить. Все действие приостонавливается пока собака не найдет правильный выход из положения.
Пост N: 1183
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 06.08.07 07:50. Заголовок: Re:
Олег Рымарев пишет:
цитата:
а вообще там много чего можно заказать,главное иметь желание и знание н.языка.
очень меня порадовал, конечно, но с языком у меня проблемы Какая там половина мозга отвечает за языки? У меня она переключена на языки программирования. Эти языки учатся быстро. А на английский я ходила 4 раза (кроме школы и института). Сначала я записалась на кружок англ.языка в школе. Единственное, к чему нашли мне применение - это клеить буквы на наглядные пособия. Институт мы пропустим, потому что я решала всей группе задачи по сопромату и мне "простили" незнание англ. Потом, когда я уже работала программистом, к нам регулярно приглашали преподавателей и направляли на курсы сначала разговорного, но там совсем плохо было, а потом уже чисто технического, здесь меня немного пробило, потому как некоторые команды и функции языков паскаль или вижуал бейсик очень похожи на отдельные английские слова , ну и хелпы все на англ., поэтому приходится читать. Слов я не понимаю, но смысл как-то доходит, потому что, если не прочтешь - не сможешь сделать, а начальник стоит над душой Поэтому, если в тексте не встретиться ни одного слова, похожего хотя бы на то, как мы обозначаем локальную переменную, мне его понять не дано
Пост N: 243
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 06.08.07 08:43. Заголовок: Re:
Irka, фильм тоже на английском языке. Его интересно было смотреть тем, кто не все понимает на английском, потому, что был распечатан текст перевода на эстонский язык. В тексте очень большой смысл. Так что надо, чтобы кто-то обязательно сел за его перевод. P.S. Вспомнила, что около 4-х лет назад в журнале "Дрессировка и спорт" был перевод статьи Дилди о дрессировке без принуждения.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? Это стандартная, старая как мир, схема выработки навыка аппортировки. Её вариабельность конфликтности, это всего-то вопрос технического исполнения приёма конкретным дрессировщиком с конкретной собакой. То есть, шаг второй, можно и жёстко (или мягко) парфорсом или ЭО, и т.п. сделать (и тогда это принято называть - парфорсным способом). Всё зависит от мотивированности конкретной собаки, способности дрессировщика вводить, а после контролировать её состояние, ну и конечно личных предпочтений. Собаки, с определенным типом выраженности врожденных реакций, отрабатывались за лакомство - совершенно безконликтно. 
... 
? (перечитайте внимательно, что я написал) 
Потом, когда я уже работала программистом, к нам регулярно приглашали преподавателей и направляли на курсы сначала разговорного, но там совсем плохо было, а потом уже чисто технического, здесь меня немного пробило, потому как некоторые команды и функции языков паскаль или вижуал бейсик очень похожи на отдельные английские слова 
, ну и хелпы все на англ., поэтому приходится читать. Слов я не понимаю, но смысл как-то доходит, потому что, если не прочтешь - не сможешь сделать, а начальник стоит над душой 
Поэтому, если в тексте не встретиться ни одного слова, похожего хотя бы на то, как мы обозначаем локальную переменную, мне его понять не дано 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
