Отправлено: 24.07.07 07:43. Заголовок: Дрессировка без конфликта

Сейчас на эстонский язык переведено несколько книг о безконфликтной дрессировке. Она очень пришлась по вкусу нашим любителям собак (кроме овчаристов). Кто нибудь пользуется этой методикой?

 Отправлено: 27.07.07 23:21. Заголовок: Re:

0tto Суть не изменилась.

 Отправлено: 28.07.07 15:10. Заголовок: Re:

BrenD
BrenD пишет:

цитата:

Удручает вся эта зараза которая ползёт к нам с запада и Америки в виде кликеров, намордников с цветочками и прочей "зелёной" ерунды. И, к сожалению, находит обширную почву и одобрение у широких масс обывателей с собаками. Так как это проще для их понимания, применения, не требует специальных знаний.

Так в порядке общего развития...работу с кликером в СССР (России), в области дрессировки собак, ведут с конца 80-х, сначала это было в научной среде, в частности в Институте нормальной физиологии АМН СССР, а потом и на дрессировочных площадках. В Москве были подготовлены тысячи собак по этой методике. И если сравнивать её с классичскими методами, то методы эти и рядом с кликером не стояли.
Назвать кликер заразой может только тот кто в этом совершенно не разбирается.

 Отправлено: 28.07.07 15:41. Заголовок: Re:

DRESSEUR
В Москве были подготовлены тысячи собак по этой методике.

Надо же... тысячи... не знал.. а на какую службу были подготовленны?
А к какие у вас результаты дрессировки с кликером?
Предпологаю, что они есть,, раз вы такой поклонник кликера...

сначала это было в научной среде, в частности в Институте нормальной физиологии АМН СССР

Понять не могу, с чего бы, такой серьёзный институт начал заниматься дрессировкой собак? Академики, что ли подрабатывали, во времена перестройки?

 Отправлено: 28.07.07 16:35. Заголовок: Re:

DRESSEUR

В Москве были подготовлены тысячи собак по этой методике. И если сравнивать её с классичскими методами, то методы эти и рядом с кликером не стояли.
Назвать кликер заразой может только тот кто в этом совершенно не разбирается.


Может я и действительно в этом плохо разбираюсь...
А вы, судя по всему, большой специалист.
Так давайте обсудим этот вопрос, без фанатизма...
С фактами, примерами, доказательствами... Ведь факты упрямая вещь!

 Отправлено: 28.07.07 16:38. Заголовок: Re:

Добрый всем день!
Безконфликтный метод Балабанова (а именно его я практикую) не исключает коррекций. Имея очень много общего, это все же не кликер-треннинг в чистом виде и не имеет ничего общего с намрдником в чветочек или " разверни и сьешь конфетку перед собакой, что бы она наконец поняла кто же в доме хозяин"
Метод основан на ясности взаимопонимания между вами и вашей собакой , на способности дрессировщика безконфратационно показать и обьяснить собаке путь к достижению ЕЕ ЦЕЛИ. Именно не ЗАСТАВИТЬ , потому что я так сказал, а ПОКАЗАТЬ как достичь того , что хочеш ты. Если применить к дрессировочному процессу голову, то вполне можно сделать желаемое тобой , также желаемым самой собакой. Отсутствие поощрения являеться наказанием в обучении. Позднее, когда собака хорошо поняла программу, но по тем или иным причинам отказыветься четко выполнять комманды(как показала практика, такие случаи встречаються гораздо реже при таком подходе, нежели при привычной компульсоционной методике) , применяеться коррекция(строгач, ЗО...), но в этом случае конфликта не возникает, так как собака точно знает за что она корректируется.
Особое место, ИМХО, безконфликтный подход имеет в защите. При современных требованиях чистоты выполнения навыков на соревнованиях высокого ранга, применение этой методики именно в защите становится практически незаменимым! Если Вы хотите сегодня конкурировать на мировом уровне и даже выигрывать , перестаньте дергать поводок и включите мозги...
Существует мнение , что безконфликтная тренировка отрицательно влияет на качество собак, так как в треннинге собаки не испытывают влияния стресса и не известно на сколько крепка их НС. Я бы сказал по другому- если норматив позволяет хорошо сделанной средней собаке выигрывать, значит это не селекционный норматив. ИМХО современное ИПО-не селекционный норматив, это спорт высоких достижений , суть которого- борьба за очки. Если хотите разводить жестких собак -тестируйте производителей как следует. Есть масса приемлемых тестов для отбора производителей, которыми с успехом можно заменить "сапоговую дрессировку". Но если уже использовал "сапоговый метод" в дрессировке, вряд ли сегдня сможешь расчитывать на успех в престижных соревнованиях

Regards
Alex

 Отправлено: 28.07.07 18:42. Заголовок: Re:

BrenD пишет:

цитата:

Надо же... тысячи... не знал.. а на какую службу были подготовленны? А к какие у вас результаты дрессировки с кликером? Предпологаю, что они есть,, раз вы такой поклонник кликера...

Послушание ОКД, УГС, нормативы по защите ЗКС, ЗГС. Спорт-аджилити (супруги Рябовы- Чемпионы России).
Так же собаки для ППС и поиска ВВ.

Мои результаты вполне удовлетворяют моих заказчиков.

BrenD пишет:

цитата:

Может я и действительно в этом плохо разбираюсь... А вы, судя по всему, большой специалист. Так давайте обсудим этот вопрос, без фанатизма... С фактами, примерами, доказательствами... Ведь факты упрямая вещь!

А зачем мне это надо ? Это Вам интересно. а не мне...я уже более 10 лет с кликером работаю и весьма доволен, собачки тоже.

BrenD пишет:

цитата:

Понять не могу, с чего бы, такой серьёзный институт начал заниматься дрессировкой собак? Академики, что ли подрабатывали, во времена перестройки?

Это был экспериментальный уровень работы с животными в области элементарной рассудочной деятельности.
По поводу подработать...каждый думает в меру своего развития.

 Отправлено: 28.07.07 20:42. Заголовок: Re:

К кликер-тренингу можно относиться по-разному. Я его в чистом виде тоже не приемлю.Но тем не менее... наверняка каждый видел работу дельфинов на всякого рода представлениях. А ведь там используется как раз этот тип обучения. Дай Бог,чтоб все ИПО-шные собаки работали с таким удовольствием и азартом послушание И при этом,не получая периодически в бубен,делали это как правило безукоризненно

 Отправлено: 28.07.07 21:06. Заголовок: Re:

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Дай Бог,чтоб все ИПО-шные собаки работали с таким удовольствием и азартом послушание

думаю это уже зависит не от кликера, а от того, соответствует ли собака поставленой цели.

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Существует мнение , что безконфликтная тренировка отрицательно влияет на качество собак

я бы не говорил влияет поскольку если чего то нет то тренировка радикально этого не добавит.
скорее не дает в полной мере проявить качества собаки для обьективной оценки всех ее прос и кос.

 Отправлено: 28.07.07 21:20. Заголовок: Re:

0tto пишет:

цитата:

думаю это уже зависит не от кликера, а от того, соответствует ли собака поставленой цели.

Это понятно само собой. С другой стороны, у дельфинов вряд ли есть супер драйвы, заводские линии ,супер разведенцы и селекционные нормативы .

 Отправлено: 28.07.07 21:52. Заголовок: Re:

цитата:

я бы не говорил влияет поскольку если чего то нет то тренировка радикально этого не добавит.

Имелась в виду возможность посредством безконфликтного треннинга подготовить "стрессонеустойчивую" собаку к хорошому выступлению.

цитата:

скорее не дает в полной мере проявить качества собаки для обьективной оценки всех ее прос и кос.

Тоже можно сказать и о любом другом виде дрессировки. Там где больше доминирования и стресса в дрессировочном подходе, хорошо тестируеться устойчивость к стрессу и крепость НС. Минус -отсутствует проверка самостоятельной "научаемости" животного(как для меня- очень важный фактор)и эластичность\гибкость НС. То ,что в простонародии называюм "мозгами", если хотите

Regards
Alex

 Отправлено: 28.07.07 22:19. Заголовок: Re:

Олег Рымарев пишет:

цитата:

С другой стороны, у дельфинов вряд ли есть супер драйвы, заводские линии ,супер разведенцы и селекционные нормативы .

А до применения кликера, они ведь тоже работали, или дрессированные дельфины и кликер, появились одновременно ?

Короче, это всё бред. Сколько существует дрессировка, столько и существует работа на позитиве, в разных пропорциях. Просто теперь более массово пришло и в служебное собаководство, из циркового .

 Отправлено: 28.07.07 22:42. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin
Безконфликтный метод Балабанова (а именно его я практикую) не исключает коррекций. Имея очень много общего, это все же не кликер-треннинг в чистом виде и не имеет ничего общего с намрдником в чветочек или " разверни и сьешь конфетку перед собакой, что бы она наконец поняла кто же в доме хозяин"
Метод основан на ясности взаимопонимания между вами и вашей собакой , на способности дрессировщика безконфратационно показать и обьяснить собаке путь к достижению ЕЕ ЦЕЛИ. Именно не ЗАСТАВИТЬ , потому что я так сказал, а ПОКАЗАТЬ как достичь того , что хочеш ты. Если применить к дрессировочному процессу голову, то вполне можно сделать желаемое тобой , также желаемым самой собакой. Отсутствие поощрения являеться наказанием в обучении. Позднее, когда собака хорошо поняла программу, но по тем или иным причинам отказыветься четко выполнять комманды(как показала практика, такие случаи встречаються гораздо реже при таком подходе, нежели при привычной компульсоционной методике) , применяеться коррекция(строгач, ЗО...), но в этом случае конфликта не возникает, так как собака точно знает за что она корректируется.
Особое место, ИМХО, безконфликтный подход имеет в защите. При современных требованиях чистоты выполнения навыков на соревнованиях высокого ранга, применение этой методики именно в защите становится практически незаменимым! Если Вы хотите сегодня конкурировать на мировом уровне и даже выигрывать , перестаньте дергать поводок и включите мозги...

Совершенно согласен, с таким описанием метода «безконфликтная дрессировка»,
Квалифицированный дрессировщик должен уметь использовать широкий набор средств для достижения поставленной цели, в том числе и этот. Безконфликтный метод отнимает немного больше времени, но совершенно незаменим, особенно при дрессировке собак с высокой степенью мотиваций.

если норматив позволяет хорошо сделанной средней собаке выигрывать, значит это не селекционный норматив. ИМХО современное ИПО - не селекционный норматив, это спорт высоких достижений , суть которого- борьба за очки.

К сожалению, в системе ФЦИ, ВООБЩЕ не требуется прохождения специальных нормативов для допуска в разведение, даже у собак рабочих пород.
Для этого достаточно просто родословной.
Естественно, что IPO так же не является селекционным нормативом, это только спорт, борьба за высокие достижения, и как любой спорт он достаточно условен, и находится в жёстких рамках правил. В IPO оценивается не только результат, но и путь его достижения. В такой же степени это можно отнести и к другим видам спорта, будь это АПС или КНВП.





Если хотите разводить жестких собак -тестируйте производителей как следует. Есть масса приемлемых тестов для отбора производителей,

Конечно, таких тестов есть много, а можно придумать и ещё больше. И наверное только специальные тесты, а не спорт, наиболее предпочтительнее для отбора жестких
(не путать с агрессивными) собак для разведения.


Но если уже использовал "сапоговый метод" в дрессировке, вряд ли сегдня сможешь расчитывать на успех в престижных соревнованиях.

Поддерживаю! Просто многие сейчас прикрывают термином "безконфликтная дрессировка", всякую розовую ерунду…
Закрыл дверь перед собакой на кухню.. конфликт! Обидел этим собачку! Забрал игрушку… конфликт!
Недавно показывали сюжет по телеку, как в Америке хозяева шпица, обратились к зоопсихологу, их собака не хотела заходить в машину, а этот специалист долго и безуспешно выкладывал дорожку из лакомства, с земли и через открытые задние двери машины, что бы ненароком заманить её на заднее сиденье. Не дай бог дожить до такого.

 Отправлено: 28.07.07 23:00. Заголовок: Re:

цитата:

Поддерживаю! Просто многие сейчас прикрывают термином "бесконфликтная дрессировка", всякую розовую ерунду… Закрыл дверь перед собакой на кухню.. конфликт! Обидел собачку! Забрал игрушку… конфликт! Недавно показывали сюжет по телеку, как в Америке хозяева шпица, обратились к зоопсихологу, их собака не хотела заходить в машину, а этот специалист долго и безуспешно выкладывал дорожку из лакомства, с земли и через открытые задние двери машины, что бы ненароком заманить её на заднее сиденье. Не дай бог дожить до такого.

Ага. Есть ещё книги Натальи Криволапчук.) А зоопсихология - какой простор для заработка и "развода". Где-то видела сайт, где указана ICQ зоопсихолога и ответ на один вопрос по ней - 5 баксов.))) Собака не нужна)))

 Отправлено: 28.07.07 23:01. Заголовок: Re:

Олег Рымарев пишет:


К кликер-тренингу можно относиться по-разному. Я его в чистом виде тоже не приемлю.Но тем не менее...наверняка каждый видел работу дельфинов на всякого рода представлениях. А ведь там используется как раз этот тип обучения.

Я видел этот тип обучения....
Однажды, когда мы присутствовали на представлении в дельфинарии, вышел из повиновения один дельфин. Он перестал выполнять команды дрессировщика, плавал кругами и даже не подплывал на его зов. Прошло несколько минут безуспешной борьбы и... зрителей попросили покинуть зал на 15 минут... мы решили выйти последними и успели заметить появившиеся у дрессировщиков в руках, какие то длинные палки, похожие на электрические разрядники... Через 15 минут зрителей пригласили вернуться и представление закончилось блестяще!



DRESSEUR
А зачем мне это надо ? Это Вам интересно. а не мне...я уже более 10 лет с кликером работаю и весьма доволен, собачки тоже.


Конечно вам этого не надо, ведь если начать разбираться в деталях, окажется что вы кроме кликера используете ещё и стекер.. и пининг... и удавинг... и много чего другого..

 Отправлено: 29.07.07 21:15. Заголовок: Re:

Олег Рымарев пишет:

цитата:

наверняка каждый видел работу дельфинов на всякого рода представлениях. А ведь там используется как раз этот тип обучения.

Я как "заворожённая" всегда смотрю на работу дельфинов в дельфинарии, и насколько могу оценить - животные работают по свистку дрессировщика, пищевому поощрению, фоновой музыки, "записанного на ленту тексту" (с определёнными интонациями) ведущего и по ОПРЕДЕЛЁННОЙ последовательности выполнения упражнений (т.е. конкретной программы) и ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ТОЛЬКО ПРИСУЩИХ дельфину ПРИРОДНЫХ СВОЙСТВ ПОВЕДЕНИЯ. Если представить какой-либо сбой - свисток "потерялся", фонограмма "пропала", или дрессировщик спутал очередность в выполнении упражнений... боюсь, что вариантов действий дельфинов будет множество, и "картина работы" - как минимум - изменится.
Не раз после посещения данного "шоу" задавалась вопросом : каким образом достигаетсятся такая жизнерадостная и чёткая работа... Один из вариантов - уже прозвучал...

 Отправлено: 29.07.07 21:40. Заголовок: Re:

Снеговской пишет:

цитата:

А до применения кликера, они ведь тоже работали, или дрессированные дельфины и кликер, появились одновременно

Вадим, я не писал,что их обучают кликером .Их обучали и обучают свистком. Принцип от этого конечно не меняется.

Снеговской пишет:

цитата:

Короче, это всё бред.

А в чем бред то?

 Отправлено: 30.07.07 02:33. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Безконфликтный метод Балабанова (а именно его я практикую) не исключает коррекций

Я правильно тогда поняла, что конфликтными методами вы называете методы, где собаке не объясняют, что от нее хотят, а силой заставляют делать что-то, пока ее не озарит? Т.е. методы, основанные целиком на принуждении?

Вообще, конечно с терминами полная путаница:)

Алекс, я, например, то, что вы называете "безконфликтной дрессировкой", называю просто дрессировкой:) Она стоит как бы посередине. С других полюсов - принудительная дрессировка, и позитивная дрессировка. Думаю, многие примерно так же видят.


Алла Петрова, не могу не согласиться, что безконфликтные методы лучше раскрывают собаку, и они более оправданны, если мы держим и воспитываем собаку ради собственного развлечения. За что мучить бедных домашних собак, да еще декоративных пород? :)


Alex Vyatkin пишет:

цитата:

проверка самостоятельной "научаемости" животного(как для меня- очень важный фактор)и эластичность\гибкость НС. То ,что в простонародии называюм "мозгами", если хотите

Увы, это можно проверить, только если сам дрессировщик обладает опреденной квалификацией и творческим подходом:) Собака-то действительно раскрывается не только на испытаниях-соревнвоаниях, но в ходе самой дрессировки.

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Но тем не менее... наверняка каждый видел работу дельфинов на всякого рода представлениях. А ведь там используется как раз этот тип обучения. Дай Бог,чтоб все ИПО-шные собаки работали с таким удовольствием и азартом послушание И при этом,не получая периодически в бубен, делали это как правило безукоризненно

Тем не менее не следует забывать, что:

1. Дельфины в неволе живут в ограниченном пространстве, где им скучно
2. От природы игры занимают большое место в жизни дельфинов, и тренировки как бы замещают их.
3. Дельфинов, насколько я знаю, кормят преимущественно при дрессировке.
4. Жизнь подчинена строгому распорядку.

Выполните эти правила с собакой и качество ее работы тоже на порядок улучшится:))) Ограничьте общение собаки только собой, "подсадите" собаку на игры, кормите только во время дрессировки, занимайтесь каждый день, когда не занимаетесь - запирайте в вольер, проявите немного таланта - и будет вам почти дельфин :))

 Отправлено: 30.07.07 07:13. Заголовок: Re:

Олег Рымарев пишет:

цитата:

А в чем бред то?

Бред, заключается в том, что данные методы презентуются как новые. Совершенно стандартные методики, отличие только в потребности нормативов. Контакт в "глаза", стал оцениваться в балах, появилась потребность над ним трудиться в обязательном порядке, и начали подбирать различные механизмы его выработки для разных собак. Всегда существовали особи, у которых он был врождённым, с врождённым непрерывным ожиданием команды проводника, на это было приятно смотреть, но на оценку влияло не достаточно, что бы заморачиваться с выработкой подобного поведения у собак, которым это не столь свойственно.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Вадим, я не писал,что их обучают кликером .Их обучали и обучают свистком. Принцип от этого конечно не меняется.

Олег, а чем один звуковой сигнал, связывающийся у животного с положительным подкрепление, отличается от любого другого?
Правильно, я тоже не вижу разницы между свистком, кликером, вербальным сигналом "хорошо", а дальше, всё зависит от фантазии, и личной наглости присвоить себе чужую методику. Мы же понимаем разницу между дрессировкой игривых дельфинов, и не очень игривых тигров. Мне бы очень хотелось увидеть выступление тигров, подготовленных с помощью кликера. Надо дать Запашным почитать о кликер дрессуре.
Нелли Вознесенская пишет:

цитата:

Алекс, я, например, то, что вы называете "бесконфликтной дрессировкой", называю просто дрессировкой:) Она стоит как бы посередине. С других полюсов - принудительная дрессировка, и позитивная дрессировка. Думаю, многие примерно так же видят.

ППКС!!!
Многие пишут, что на ДОССАФовских площадках, работали не так, а тупо метелили собак, и орали на них почём зря. Пусть, тогда они ответят себе на один вопрос, почему в любой книге описан (и перед тем как приступить к дрессировке, каждый ДОССАФовец, сдавал теоретический техминимум, где изучал его в обязательном порядке) вкусопоощрительный метод? Почему, идя на дрессировку, мы все брали с собой лакомство, а без него не допускались к занятию? Будет ли отметеленная и обруганная собака (в сильном конфликте), принимать лакомство?

 Отправлено: 30.07.07 07:56. Заголовок: Re:

Нелли Вознесенская пишет:

цитата:

не могу не согласиться, что безконфликтные методы лучше раскрывают собаку, и они более оправданны, если мы держим и воспитываем собаку ради собственного развлечения. За что мучить бедных домашних собак, да еще декоративных пород? :)

Я бы добавила сюда и закладывание фундамента в дрессировке со щенками или очень молодыми собаками. А далее добавляем все по мере необходимости, учитывая следующее:
Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Метод основан на ясности взаимопонимания между вами и вашей собакой , на способности дрессировщика безконфратационно показать и обьяснить собаке путь к достижению ЕЕ ЦЕЛИ. Именно не ЗАСТАВИТЬ , потому что я так сказал, а ПОКАЗАТЬ как достичь того , что хочеш ты. Если применить к дрессировочному процессу голову, то вполне можно сделать желаемое тобой , также желаемым самой собакой. Отсутствие поощрения являеться наказанием в обучении.

Поощрением можно считать не произнесенное или и выданное в любом виде мотивацию, а действие, изменившее внутренне состояние собаки в сторону позитива.
Снеговской пишет:

цитата:

Контакт в "глаза", стал оцениваться в балах, появилась потребность над ним трудиться в обязательном порядке, и начали подбирать различные механизмы его выработки для разных собак.

Контакт в глаза определяет позиции в работающей паре. От природы заглядывающие в глаза собаки или люди не всем нравятся. Кому-то нравится работать с личностью, с которой надо поработать, чтобы установить правильные позиции.
Снеговской пишет:

цитата:

Правильно, я тоже не вижу разницы между свистком, кликером, вербальным сигналом "хорошо",

Хоть сама и не работаю с кликером, но разницу вижу. Наш вербальный сигнал собака слышит постоянно. Нужно уметь для собаки выделить именно ту интонацию, на которую она должна реагировать. Иначе она в быту неоднократно может слышать аналогичную интонацию хозяина в общении с кем-нибудь, ничего не значащую для нее. Реакция при поощрении ее в работе ослабевает. Поэтому специальные звуки использовать удобнее. Легче вырабатывается навык, который на качестве собаки никак не отразится.

 Отправлено: 30.07.07 08:42. Заголовок: Re:

Нелли Вознесенская пишет:

цитата:

Алекс, я, например, то, что вы называете "безконфликтной дрессировкой", называю просто дрессировкой:) Она стоит как бы посередине. С других полюсов - принудительная дрессировка, и позитивная дрессировка

Я того же мнения.

 Отправлено: 30.07.07 09:12. Заголовок: Re:

Снеговской пишет:

цитата:

Мне бы очень хотелось увидеть выступление тигров, подготовленных с помощью кликера.

и я бы с удовольствием посмотрела

 Отправлено: 30.07.07 10:00. Заголовок: Re:

А я бы не хотела увидеть как дрессируют тигров с помощью рывков и словесным одобрением и похлопыванием. И я не верю, что есть тигры с рождения заглядывающие lдрессировщику в глаза с ожиданием какой-нибудь команды.

 Отправлено: 30.07.07 12:27. Заголовок: Re:

Вадим,я писал,что кликер-тренинг в полной мере не приемлю. Но отрицать его как метод обучения тоже не берусь-поэтому в пример привел дельфинов.
Естественно надо быть полным идиотом ,чтоб пробовать этот метод на тиграх.

 Отправлено: 30.07.07 12:32. Заголовок: Re:

Немецкую овчарку будем считать неким средним - между дельфинами и тиграми.

 Отправлено: 30.07.07 13:23. Заголовок: Re:

Алла Петрова пишет:

цитата:

И я не верю, что есть тигры с рождения заглядывающие lдрессировщику в глаза с ожиданием какой-нибудь команды.

 Отправлено: 01.08.07 12:20. Заголовок: Re:

Снеговской пишет:

цитата:

Правильно, я тоже не вижу разницы между свистком, кликером, вербальным сигналом "хорошо",

Разница есть.
Нельзя поставить знак равенства между щелчком и словом "Хорошо".
Щелчок сам по себе изначально нейтрален. Затем мы увязываем щелчок с получением пищи, по принципу простого УР. Он и дальше остаётся только сигналом, информационной меткой, получаемой собакой в необходимый момент и сообщающей ей (весьма оперативно), что ей определённая деятельность принесла результат-вознаграждение. Этим он хорош и этим он уникален.
"Хорошо"-это изначально эмоции и ничего больше. "Хорошо" на 100% не увязано с пищей, это может быть просто похвала, м.б. ласка, м.б. лакомство. Во вторых восприятие слова "Хорошо" зависит от внутренних взаимоотношений проводника и собаки. Из практики могу сказать, что весьма достаточно примеров, когда на "Хорошо" собака только зажимается и напрягается. Клик нейтрален и весьма лояльно воспринимается любой собакой.В третьих "Хорошо" и клик несравнимы по скорости произнесения, щелчок практически мгновенен. тогда как на "Хорошо" собака может выполнить действие , которое подкреплять мне уже не надо.

так что разница всё же есть и весьма существенная.

 Отправлено: 01.08.07 13:15. Заголовок: Re:

DRESSEUR
Всё описанное Вами, это лишь техника применения звукового подкрепления, конкретным дрессировщиком. Сто процентная увязка с пищей применима только для собак с полным преобладанием пищевой реакции, а стало быть, для собак у которых всё в порядке с оборонительными, ориентировочными и т.д. реакциями, в чистом виде не приемлем для надёжной работы.
Вербальный сигнал "хорошо", точно так же изначально для собаки нейтрален, и вопрос как, каким образом, с каким подкреплением мы его будем ассоциировать у животного, это вопрос техники работы и видения конечного результата дрессировки, так же как и скорость подкрепления.
В цирковой дрессировке, применяются различные вербальные сигналы, не уступающие в скорости щелчку кликера, и ни кто не мешает нам их использовать, так что концептуальной разницы нет.
Надёжная собака в защите, не будет простым пищевиком. Это сложная собака, а очень надёжная, ещё и с проблем проводнику доставит не мало , как у такой собаки будет с кликер тренингом, особенно при работе по защите?

 Отправлено: 01.08.07 23:45. Заголовок: Re:

цитата:

Нелли Вознесенская пишет: цитата: Алекс, я, например, то, что вы называете "безконфликтной дрессировкой", называю просто дрессировкой:) Она стоит как бы посередине. С других полюсов - принудительная дрессировка, и позитивная дрессировка Алла Петрова Я того же мнения.

По логике вещей между принудительным и позитивным методом дрессировки стоит контрастный метод. К примеру, в классическом описании контрастного метода сначала идет команда, принуждение,затем добившись нужного поведения-поощрение.
Я понимаю , что многие из вас уже так не работают. Те кто занимается спортом сегодня, в основном, прменяют мотивационную дрессировку и изначально строят схему по другому. И это здорово! Но все же это не секрет что даже применяя мотивационную дрессировку часто возникают конфликты в связке проводник-собака , либо фигурант -собака, если рассматривать защиту.
Мы все хорошо знаем как, и на основе чего, вырабатываются условные рефлексы .Инструменты достижения цели также хорошо знакомы всем-лакомство, игрушки,кликер,поводок,парфорс, ЭО.... Но от дрессировщика к дрессировщику существует значительная разница в видении конечного результата(особенно у тех , кто не выходит за рамки отечественных нормативов или занимается чисто бытовой дрессировкой)и как результат совершенно различное применение этих вспомогательных средст в дрессировке.
Бесконфликтная дрессировка подразумевает четкое разделение навыков на составляющие части и своевременное закрепление каждой из них путем четкого разьяснения собаке пути достижения цели. Пока что все вроде похоже на то , что делает большинство из Вас .Отлично! Далее для наглядности давайте перейдем к анализу формирования некоторых навыков и сравним методики .
Навык первый. После отработки концентрации на месте Вы переходите к движению рядом. Собака теряет концентрацию.Ваши действия?
Навык второй. Вы работаете с ухваткой или мячом для поощрения. Собака хорошо концентрируется на Вас , но при наличии посторонних раздражителей теряет концентрацию. Ваши действия.
Навык третий. Начало обучения аппортировке.
Ну это из легких навыков. Теперь проблемная ситуация, с котрой я сейчас работаю.
Есть сильный доминантный кобель Малинуа экстракласса. 44 раза ИПО -3 , 8 раз отобран в сборную Голландии для участия в ЧМ, Чемпион Голландии на всепородных соревнованиях...
Его результаты
Results Arno van Gelders Spijker
Date Location Tracking Obedience Bitework Total
18-11-‘00 Mierlo - exam IPO I 100 97 99 296
27-05-‘01 Eynatten - exam IPO II 85 96 93 274
9 & 10 -06-‘01 P.A. Romijn in Dinteloord
B&C competition --- N.V.T. 95 96 191


23-06-‘01 Mierlo - exam IPO III 100 90 98 288
11 & 12 - 08-‘01 Tilburg – Wolstadcup - CACIT IPO III 97 94 94 285
20-10-‘01 Aalst - CAC IPO III 87 92 98 277
16 & 17 – 03-‘02 Tilburg - Regionals IPO III 99 96 90 285
26-05-‘02 Beerse - CACIT IPO III 98 95 90 283
17 & 19 – 08-‘02 Tilburg - CACIT IPO III 100 96 99 295
28 & 29 – 09-‘02 Almere – NVBH Championship IPO III 99 95 95 289
26 & 27 – 10-‘02 Harderwijn - NBG individuele IPO III 99 95 95 289
9 & 10 – 11-‘02 Mierlo- CACIT IPO III 99 94 97 290
8 & 9 –
03-‘03 Geldrop - Regionals IPO III 99 96 95 290
26 & 27 – 04-‘03 Harderwijn – Dutch National Working Dog Championship IPO III 100 96 98 287
9,10 & 11 -05-‘03 Haan - Belgian Shepherd World Championship IPO III 95 88 95 278
25-05-‘03 Beerse - CACIT IPO III 99 96 91 286
05-07-‘03 Tilburg – CACIT IPO III 98 94 96 288
16 & 17 – 08-‘03 Hoogkeik – Holland Cup CACIT IPO III 96 96 98 290
12, 13 & 14 –09-‘03 Wavre - FCI World IPO Championship IPO III 97 88 87 272
27 & 28 – 09–‘03 Breda – NVBH Championship IPO III 99 97 98 294
25 & 26 – 10-‘03 Harderwijk - NBG Bondstrofee IPO III 97 95 95 287
8 & 9 –
11–‘03 Mierlo – Gulbergentrofee - CACIT IPO III 94 95 98 287

20 & 21 – 03-‘04 Mierlo - Regionals IPO III 100 97 96 293
24 & 25 - 04-‘04 Breda - Dutch National Championship IPO III 97 95 96 288
13, 14 & 15 –05-‘04 Fohnsdorf- Belgian Shepherd World Championship IPO III 93 93 92 278
30-05-‘04 Beerse-CACIT IPO III 97 96 95 288
12 & 13 -06-‘04 Verenigings Cup - Almere IPO III 99 95 96 290
3 & 4 –
7-‘04 Tilburg – Wolstadcup - CACIT IPO III 94 95 96 285
25 & 26 – 09-‘04 Holeen – NVBH Championship IPO III 98 94 99 291
30 & 31 – 10-‘04 Harderwijk - NBG Bondstrofee IPO III 99 91 95 285
13 & 14-
11-‘04 Mieklo - CACIT IPO III 99 96 97 292
24-04-‘05 Breda – Dutch National Working Dog Championship IPO III 99 94 96 289
26-29
05-05 Aue - Belgian Shepherd World Championship IPO III 91 90 84 265
22 & 23 – 04-‘06 Rotterdam – Dutch National Working Dog Championship IPO III 98 90 95 283
18 & 19 -06-‘05 Beerse - CACIT IPO III 95 96 92 283
2 & 3 -
07-‘05 Hoogkerk – Holland Cup - CACIT IPO III 98 97 100 295
8-11
09-‘05 Breda - FCI World IPO Championship IPO III 98 91 90 279
24 & 25 –
09-05 Rotterdam - NVBH Championship IPO III 96 93 93 282
12 & 13 –
11-‘05 Mierlo - CACIT IPO III 97 97 97 291
05-03-‘06 Hoogkerk – Le Dobrybokaal IPO III 96 96 97 289
18-06-‘06 Beerse - CACIT IPO III 98 93 93 284
1 & 2 –
07-‘06 Hoogkerk – Holland Cup - CACIT IPO III 99 97 95 291
5-10
9-‘06 Nova Gorica - FCI World IPO Championship IPO III 86 93 97 276
23 & 24
09-‘06 Rotterdam - NVBH Championship IPO III 97 94 97 290
11 & 12 -
11-‘06 Mierlo - CACIT IPO III 99 90 95 284
17-06-‘07 Beerse - CACIT IPO III 96 93 98 287

Вот ссылка.Там есть фото и видео его и его детей.
ARNO

Единственная проблема -не отдает аппорт. Хозяин(30 лет опыта, доминантный,сильный мужчина) работал механикой и ЭО. С игрушками работать запрещено , потому как с аппортом справились кое как жесткой коррекцией, но ели в пасть попадает ухватка-нужно уводить с поля ....Развился сильнейший конфликт.Кобель обожает войну и каждый раз когда у него что-либо в пасти (поводок, аппорт, игрушка...)шерсть дыбом, глаза зеленеют. Вобщем не подходи. Как бы Вы подошли к решению такой дилемы?
Доказывать ему кто в доме хозяин, или подойти к этому по другому?
Приглашаю к обсуждению ВСЕХ, кроме Снеговского ,пока не увижу хоть одну полностью выдресерованную им собаку хотя бы по какому нибудь полному курсу.
Давайте сравним методики и разберемся в их различии.

Regards
Alex

P.S Кликер не использую из за привязки к механическому предмету. Вместо кликера использую вербальный маркер. Принцип тот же , но в отличии от кликера он рук не занимает и всегда со мной , даже на соревнованиях

 Отправлено: 02.08.07 07:15. Заголовок: Re:

Ув. Ж! Регистрируемся, заполняем профиль и участвуем в дискуссии! Иначе - паритесь в бане.

 Отправлено: 02.08.07 08:32. Заголовок: Re:

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Навык первый. После отработки концентрации на месте Вы переходите к движению рядом. Собака теряет концентрацию.Ваши действия?

теряет концентрацию это в смысле влюблено в глаза не заглядывает или в смысле не держится около ноги?

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Навык второй. Вы работаете с ухваткой или мячом для поощрения. Собака хорошо концентрируется на Вас , но при наличии посторонних раздражителей теряет концентрацию.

ну я думаю для нормальной собаки вцепившейся в ухватку или мячь раздражитель должен быть очень и очень сильным что бы она выпустила это с пасти и отвлеклась на него.
если отвлекается по мелочам, проблема с собакой а не тренировкой.

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Навык третий. Начало обучения аппортировке.

извините, но чя этого вопроса совершенно не понял.
вы имеете ввиду что собака не проявляет самостоятельно желание бежать сломя голову за брошеным предметом?


Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Кобель обожает войну и каждый раз когда у него что-либо в пасти (поводок, аппорт, игрушка...)шерсть дыбом, глаза зеленеют. Вобщем не подходи.

а как он реагировал на команду оставить предмет/обьект от предыдущего хозяина?

Alex Vyatkin пишет:

цитата:

Приглашаю к обсуждению ВСЕХ, кроме Снеговского

это вы напрасно. публичный форум есть публичный форум и мы все здесь, не взирая на свои достатки и недостатки, равны.