Пост N: 211
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 24.07.07 07:43. Заголовок: Дрессировка без конфликта
Сейчас на эстонский язык переведено несколько книг о безконфликтной дрессировке. Она очень пришлась по вкусу нашим любителям собак (кроме овчаристов). Кто нибудь пользуется этой методикой?
Я думаю, контрастный метод хорош на средних собаках, которые нормально на коррекцию реагируют. А очень промотивированных собак, которые очень уж хорошо держат коррекцию, адаптируются к ней, у которых пинки, подвешивания/удушения на строгаче/удавке, ЭО и т.д. со временем только усиливают мотивацию, дрессировать безконфликтным методом самое то. Но этот метод вряд ли подойдет в силовых структурах. (анекдот про монолитный зеленый кубик рубика для офицеров). Да и зачем. Это для спорта надо. Тут уметь надо вовремя и правильно поощрять. И тонко чувствовать собак. Но кто из профи сознается, что у него маловато этого чувства.
Совершенно верно!!! Выше я как раз описывал примеры бесконфликтной работы с сильными собаками с очень высокой степенью мотивации. У меня таких примеров много, но я специально привел пример , свидетелей которому было много на площадке у Заповитряного. Поищу видео, должно было остаться. К сожалению, каким-то образом в пылу всеотрицания это осталось малозамеченным.... Вот это описание еще раз:
цитата:
Я предпочитаю другой подход, без принуждения. Если собака сорвалась, я не пытаюсь ее остановить. Даю ей возможность самой понять, что такое действие не приведет ее к удовлетворению ее инстинктов. Как только собака сорвалась, я останавливаюсь и жду. Помощник тем временем тормозит и блокирует от собаки мотиватор. Собака подбегает и пытаеться его получить, но все безуспешно. Она будет лаять в фрустрации, пытаться достать мотиватор, но все безуспешно. В зависимости от собаки это может продолжаться от нескольких попыток до нескольких минут. Необходимо запастись терпением и ждать(здесь обычно проводники начинают психовать и срываться ....) Но как только она посмотрит на проводника, мол "что делать ?", проводник моментально дает маркер (кликер, "хорошо", 'yes" ....)и активизирует свой мотиватор. Собака разряжается на нем, и упражнение повторяется. С каждым разом время между срывом и восстановлением концентрации уменьшается, и в результате собака учится, что даже при наличии сильного раздражителя извне , никакие другие действия , кроме концентрации на проводнике не приведут ее к успеху и разрядку она получит только от проводника. Тем самым при наличии сильных раздражителей, ее концентрация на проводнике только усиливается. Проводник -Царь и Бог для собаки, который сосредотачивает в своих руках все жизненные блага от мотиватора до погулок и кормления. Зачем принуждать собаку к послушанию? Не лучше ли просто обьяснить путь достижения этих благ. Конфликта не возникает, потому как она изначально не рассматривает Вас как диктатора, не позволяющего ей получить желаемое путем принуждение. Она рассматривает Вас как всесильного мага , хранящего тайны получения жизненнонеобходимых благ и дающего ей нужные подсказки для получения этих благ.Этими подсказкамии и являються команды. В этом случае конфликт исключается и собака с огромным желанием ждет вашей подсказки -команды В таком ключе обучение происходит поразительно быстро и безболезненно. Помню года два назад у Игоря Заповитряного на площадке я показывал эту схему в подготовке к контролю в защите. У него тогда была черная сука -очень динамичная,мотивированная через край и поэтому трудно контролируемая. Помню тогда мне, чужому ей человеку, заняло не больше двадцати минут что бы обьяснить ей эту схему и взять ее под контроль абсолютно без принуждения, т.е абсолютно бесконфликтно...
Дима, когда в начале этого обсуждения я пояснил тебе очевидную разницу между твоим пониманием этой методики и тем, чем она на самом деле является и как работает, ты написал:
k9centrum
цитата:
Леш, да не вопрос, не спорю. Я теорию поймал и смысл-:)), отличия вижу, конечно! Но чтобы это начать применять нужно определить и детально изучить - как это работает, практически быть в этом процессе ассом, иметь много (очень много, месяцы, годы) времени, чтобы собаку подготовить таким методом.
Сейчас ты пишешь:
k9centrum
цитата:
Вы все пытаетесь упорно что-то доказать про эффективность "бесконфликтной" дрессировки, не знаю правда зачем?
цитата:
Поэтому с п.2 г-на Снеговского- Теории о "собственных" бесконфликтных методах, являются ничем иным, как коммерческими проектами. Результаты, показываемые как достижения "ими разработанных" методик, добиваются совершенно иными методами согласен.
Опять двадцать пять...
В этой теме шел вопрос о бесконфликтной дрессировке. Я вкратце, на примерах пояснил как работает Балабановская система бесконфликтной дрессировки. Система, по которой сейчас обучаются тысячи людей в развитых странах. По которой постоянно проходят обучающие семинары. О которой, как о новом подходе в дрессировке, наконец заговорили даже немцы Тут выходяд "почетные дружинники" у которых и собак-то работающих, которых показать нестыдно нет, и рассказывают о том что всегда так работали...
Никто никого не заставляет верить в правильность этого подхода. Дрессируйте как хотите. Только покажите РЕЗУЛЬТАТ!!! Кто-то сидит в ауле не имея работающих собак, но с компьютером, и вещает на весь мир, что у них в ауле это уже давно пройденный этап, а все остальное передовое в мире - чистый плагиат и коммерция... Попросили показать работу и собак. Обиделся... но вещать не перестал Другой говорит, что не видит разницы. Обьяснили . Согласился... Но теперь говорит что не видит смысла... Давайте сойдемся на том , что мы все разные. Кому-то нравится дергать поводок в дрессировке, другим нравится думать... Я вот воспитывался ДОСААФОМ и первые двадцать лет тоже тупо дергал поводок(тогда я этого не понимал и думал , что я успешно обьясняю собаке ее задачу) ... Лет десять назад, когда тренировался в Шутцхунд Клубе в Штатах и воочию созерцал бесконфликтное удушение при аппортировке , пиннинг и другие прелести, начал задумыватся.... и последние лет пять, поработав с Балабановым , Эллисом и др. научился наконец ДУМАТЬ. Наверное старею
k9centrum По поводу выступления Марины
цитата:
Работа очень приличная! Были ведь проблемы и здесь, несмотря на прогрессивный "бесконфликтный" метод)). Так что его применение - вовсе не гаранития безотказной работы собаки.
А метод которым пользуешься ты, Дима, дает 100% гарантию надежности? Можно задать тебе один вопос , только уж не знаю как отнесешься, потому как последнее время люди обижаются , когда их спрашивают про результаты. Не мог бы ты огласить свои личные результаты выступлений на соревнованиях и когда именно ты выступал в последний раз и где и с каким результатом?
Теперь по поводу твоего вопроса о применении бесконфликтной дрессировки в защите. Надеюсь ты понимаешь что я не стану описывать все тонкости методики в интернете , для этого есть проводимые мною семинары. Те кто там побывал , равно как и на моих тренировках, успешно работают по этой схеме, включая некоторых присутствующих в этой ветке. Сейчас же дам лишь один наводящий вопрос-подсказку: В каком драйве (повышенном , среднем , пониженном) лучше всего начинать обучать сильную, хорошо смотивированную собаку новым навыкам?
Теперь по поводу твоего вопроса о применении бесконфликтной дрессировки в защите. Надеюсь ты понимаешь что я не стану описывать все тонкости методики в интернете , для этого есть проводимые мною семинары. Те кто там побывал , равно как и на моих тренировках, успешно работают по этой схеме, включая некоторых присутствующих в этой ветке.
Понимаю совершенно четко, что форум - для общения и чесания языками, что делаю сейчас и я в настоящий момент но все-таки, помимо понтов теорий, кто есть кто здесь и там, и прочего,- можно в четвертый!!! раз всех специалистов "бесконфликтной" дрессировки, без ссылок на метров дрессировки, типа И.Балобанова и др., ответить мне предметно и просто, как начинающему в спортивной дрессировке лоху, обучающего специальных собак для силовых структур, знакомому лишь с примитивной устаревшей работой с собаками, не дающей никаких результатов в спорте (поэтому и не стартующего на спортивных соревнованиях по IPO) ОТВЕТИТЬ МНЕ КОНКРЕТНО НА КОНКРЕТНО ЗАДАННЫЙ ВОПРОС, НЕ ССЫЛАЯСЬ НА СЕМИНАРЫ, ПРОВОДИМЫЕ АЛЕКСЕЕМ, ГДЕ МНЕ РАСКРОЮТ ВСЕ ТОНКОСТИ ЭТОЙ МЕТОДИИ И НАВЫКА В ЧАСТНОСТИ
Леш, без понтов можно, мы все это можем, но для кого пускать эту пыль и для чего? Трудно ответить просто на вопрос? Какие блин тонкости дрессировки, которые не раскрываются в Интернете? Мы здесь все общаемся и делимся своим опытом, а ты у нас какой-то избранный - прийди к тебе и деньги принеси!? Знаешь, это уж слишком. Ты считаешь, что имеешь право опускать людей, которые мыслят иначе чем ты? Или имеют собак, слабее чем ты? Многие здесь более скромнее себя ведут, не выпячивают свой послужной список, хотя я знаю, что десяток тренеров на этом форуме просто считают ниже своего достоинства вести себя как ты. Хотя опыт и практика у них поболее твоей в дрессировке! Оставь здесь свои американские понты. Россияне может и хавают - это их право. Ты- украинец! И живешь - в Украине...Мнение земляков тебя не интересует?
Так ответишь на мой вопрос - как бесконфликтным способом по методике, разработанной при твоем участии (со слов С.Коникевича) обучить собачку защитному элементу отзыва от фигуранта? Если, конечно, ты сам знаешь правильный ответ Или такой большой секрет? Если деньги хочешь за это - не вопрос - я заплачу! Прилюдно! Понимаю - бизнесс и дрессировка для тебя одно и тоже. Это нормально, только есть еще понятия друзья, единомышленники, команда, профессиональный круг тренеров. Или ты уже забыл, как приходил к нам на площадку и просил Игоря помочь с тренингом Гросса и Зумы перед соревнованиями? Деньги с тебя хоть кто-то брал за это? Правда Виола в качестве "благодарности" после победы твоих собак сказала спасибо - "тем кто стоял для твоих собак в рукаве" (Запаве, наверное?) Он из скромности, правда ничего на это не ответил. Я думал друзья себя иначе ведут Наверно я ошибся
Спасибо. Жду ответ на вопрос по защите (если будешь так любезен)
P.S. Может хочешь попробовать применить на пратике свою бесконфликтную методику с бульдогом Беней Т.Мазуренко? Станешь в рукаве и объяснишь бесконфликтно ему, что кусать нельзя фигуранта - только через мотивацию от проводника Получишь еще раз очередное подтверждение об исключительности применения твоего бесконфликтного метода. Ты же там в штатах с молоссами работал вроде, чемпионов из них делал. Так украинский бульдог не будет проблема, думаю. А для нас - помощь окажешь с подготовкой собаки. Если получишь результат - лично здесь об этом скажу и пожму тебе руку как профессионал-профессионалу!
Какие блин тонкости дрессировки, которые не раскрываются в Интернете? Мы здесь все общаемся и делимся своим опытом, а ты у нас какой-то избранный - прийди к тебе и деньги принеси!?
а это тенденция такая. особенно на "развитом западе" типа "я вот знаю шото такое, но вам так за спасибо хрен скажу" на проверку там оказывается ничего оригинального или нового. таже банальная техника которая используется уже сотню лет. ну разве облеченная в умопомрачительно закрученые фразы относительно безконфликтности, если собак сообразительный, на лету хватает что от него требуется и делает это с желанием - тогда о какой конфликтности может быть речь. если собак туп и напрашивается исключительно на "конфликтное" обучение - тогда зачем его вообще чему то учить. цепь-конура-сладкая косточка и полноя счастья жизнь.
Всем уважаемым форумчанам огромный привет! В спорах рождается истина!!! Правда? В горячих спорах рождаются конфликты . В подобных разборках, что я вижу в этой теме- недруги . Ребята ,стоп!!! Я конечно больше читаю Ваши посты, чем участвую в обсуждении , но решил написать дабы попытаться разрядить обстановку. Не секрет, что наш клуб лидер по количеству и качеству организованных в нашей стране семинаров по обучению собак ,а также тренингов которые мы имеем возможность посетить зарубежом у разных специалистов с мировым именем. Это не реклама нашего клуба, это предисловие к сути моего поста. Имея такую возможность хочу высказать свое мнение. Все , что связано с живым организмом никогда нельзя говорить однозначно, это первое и самое главное правило которому научили меня в университете(фак. вет.медицины). В обучении собак действует то же самое правило!!! Поэтому все методики обучения собак имеют право на жизнь , так как они и имеют место в реальном обучении собак. Только никто в мире не обучает собак по одному методу, не надо льстить методам , которым ты сам отдаешь предпочтение. Грамотные дрессировщики это никогда не делают, в том числе и ты Алексей , и ты Дима! Я видел ситуации когда ты Алеша прибегал к силовому принудительному методу при обучении своей собаки, что я не могу назвать безконфликтным методом обучения, если же это не так, то тогда нужно подобрать этому процессу другое понятие и название. Так же и ты Дима не всегда работаешь со своими собаками жестко и принудительно , применяя на мой взгляд безконфликтный метод при обучении определенных навыков и упражнений, так делают и ведущие специалисты мира в области обучения собак. И на сколько я понимаю в обучении собак , то могу сказать однозначно то , что абсолютное обучение собак только исключительно одним каким-то методом заведомо обречено на неудачу тем более в нормативной дрессировке( IPO, Shch и т. д.). С ув. Кошелев А.
Пост N: 245
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 08.08.07 10:47. Заголовок: Re:
И все же этот метод существует, имеет право на жизнь и дает результаты. Он сложен, требует знаний и терпения и явно не подходит каждой собаке или каждому дрессировщику. Для того и существуют разные методики. В IPO, Shch и т.д. его труднее применять но возможно. Он интересен для изучения даже если не собираешься его использовать. Легче всего отрицать то, что никогда не пробовал сам.
Ну вот еще один обиделся, когда спросили о результатах ...
"Понты", Дима, это когда говорят много и пишут длинно, а показать нечего. Здесь, возможно, и стоило бы многое написать про "понты", "развод лохов" возжелавших лучших собак и щенков из Европы, нарушение авторских прав и, за счет надерганных без на то права из интернета фотографий, и множества слов о профессионализме и качестве, создание видимости "солидной фирмы" на интернете ... Дима, я же видел твоих собак в работе ... Но из уважения к хозяйке этого ресурса и нежелании флудить тему пока что воздержусь. Если тебе интересно продолжать в таком тоне, пиши в личку.
Отвечу лишь на одно из утверждений из твоего трактата, потому как эта тема постоянно муссируется в кругу моих так называемых "друзей, единомышленников, команды".
k9centrum
цитата:
Или ты уже забыл, как приходил к нам на площадку и просил Игоря помочь с тренингом Гросса и Зумы перед соревнованиями? Деньги с тебя хоть кто-то брал за это? Правда Виола в качестве "благодарности" после победы твоих собак сказала спасибо - "тем кто стоял для твоих собак в рукаве" (Запаве, наверное?) Он из скромности, правда ничего на это не ответил.
Справка из истории тебе неизвестной, потому как тебя там и в помине не было. Ты стал завсегдатаем площадки с осени 2006 , после того как команда выиграла кубок в Одессе. Так что с заявлением "К нам на площадку" ты явно погорячился - мне кажется, тебе еще рано расписываться в открытой интернет дискуссии за всю площадку
Когда я вернулся из Штатов (к слову, Дима, я не Украинец, и им никогда не был) летом 2004, я работал с Игорем Заповитряным, Алексеем Гусевым , Толиком Трубчаниновым ... Тогда они еще иногда тренировались вместе. Я помогал (стоял в укрытии:)) когда у меня даже собак-то здесь и не было - в Августе, Сентябре 2004-го перед поездкой на ЧМ WUSV. В течении 3-х месяцев (Февраль, Март , Апрель 2005-го) я совершенно бесплатно показывал на площадке бесконфликтную систему подготовки, которую привез из Штатов, для всех желающих. Систему, на изучение которой у меня ушли годы и большие $$$, так как Балабанов и Эллис -авторы и настоящие МАСТЕРА этого подхода, бесплатно не работают. Вот проклятые буржуи
Далее, когда мы привезли сюда собак в Мае 2005, работал по этой системе со своими собаками у всех на глазах. Кто видел в этом пользу - учились (спроси у Палыча), кому это было тогда не нужно - продолжали успешно работать по-старому. Я никогда не претендовал на роль тренера на площадке, но вел подготовку своих собак сам. Т.е все схемы построения тренировки были моими личными, и я обменивал свои услуги фигуранта на услуги Игоря и Алексея Гусева. Далее, в течении года, в обучении Гросса с нуля и построении новой схемы работы в защите с Зумой, я использовал услуги Александра Кругликова в качестве фигиуранта, а также членов моей команды - Людмилы Онупко и моей жены Виолы.
Последний раз меня радушно принимали на тренировке на площадке у Заповитряного в Декабре 2005, когда я привез из Бельгии сына Arno - Rico и Bonsai. В следующий раз мы встречались в Сентябре 2006, на сдаче экзамена по ИПО. И затем я два раза приезжал на тренировку перед Чемпионатом в Одессе, оба раза, по УБЕДИТЕЛЬНОЙ ПРОСЬБЕ ОПЛАЧИВАЯ УСЛУГИ ФИГУРАНТА ЗА ОБОИХ СОБАК, просто за то, что они ПОСТОЯЛИ В УКРЫТИИ и сделали то, что я просил. В Одессе я собирался выступать в личном зачете, но Татьяна Алексеенко попросила меня выступить за команду. ОК. Я согласился. Случилось так,что выступая с Зумой я добавил КОМАНДЕ необходимо достаточное количество очков для завоевания Кубка Украины. (Тогда лучшим был Юра Левицкий с Фойтом). Так что я думаю я сполна расплатился с "КОМАНДОЙ" за предоставленную мне "помощь" Дима, я не думаю что команда будет благодарна тебе за твое "чесание языком" в интернете. Я уважаю Игоря Заповитряного и очень сожалею что ты втягиваешь его в эти дрязги и самоутверждаешся ("НАША КОМАНДА") за чужой счет.
цитата:
Многие здесь более скромнее себя ведут, не выпячивают свой послужной список
Дим, выпяти свой. Я же тебя сам об этом прошу. Ты же - профессиональный питомник и тренировочный центр для овчарок и малинуа. Не переживай - это не будет считаться нескромным
цитата:
хотя я знаю, что десяток тренеров на этом форуме просто считают ниже своего достоинства вести себя как ты
Нет, Дим, просто тренеры, которым есть что показать, не несут ахинею, и прекрасно осведомлены или по крайней мере догадываются, что существуют иные хорошо работающие методики
цитата:
Россияне может и хавают - это их право.
Я бы дополнил "хавают" также "не Росияне" присутствующие на этом форуме. Также "хавают" Бельгийцы и Американцы ....Вот тупые какие
цитата:
Так ответишь на мой вопрос - как бесконфликтным способом по методике, разработанной при твоем участии (со слов С.Коникевича) обучить собачку защитному элементу отзыва от фигуранта? Если, конечно, ты сам знаешь правильный ответ
Мною методика не разрабатывалась. Я лишь доработал ее "под себя", как дорабатывает любой здравомыслящий тренер любую методику им применяемую. Дима, когда ты успокоишся (излишний стресс и перевозбуждение приводит к потере концентрации и затрудняет восприятие материала -первый закон бесконфликтной дрессировки) и внимательно прочтешь мною написанное выше:
цитата:
Сейчас же дам лишь один наводящий вопрос-подсказку: В каком драйве (повышенном , среднем , пониженном) лучше всего начинать обучать сильную, хорошо смотивированную собаку новым навыкам?
может быть, тебе станет понятнее причина ваших ошибок и путь ее устранения. Если нет, я поясню.... но приучайся думать сам. Я же дал тебе подсказку
Мне абсолютно безразлично кто и как воспринимает меня лично. Я не ищу ни с кем коалиций. Для меня главное - иметь лучших собак и лучший треннинг. Я готов учиться у самого "зарвавшегося " собеседника, если он знает больше меня в тренировке и разведении. Как правило гении дрессировки ими и являются.
"Преуспевая вы наживаете кучу фальшивых друзей и кучу настоящих врагов. Преуспевайте все равно! " Мать Тереза.
Regards Alex
P.S. Саша, привет! Я ИСПОЛЬЗУЮ КОРРЕКЦИИ , но НЕ В ОБУЧЕНИИ НОВЫМ НАВЫКАМ. Вспомни что ты видел - обучение новому навыку (со своими собаками я никогда не начинаю обучение новым навыкам при наличии отвлекающих раздражителей в условиях площадки) или отработку разученного?
Алла, да в том то и дело, что многие тренеры, в т.ч. и мы уже давным давно строим работу с собаками на основе ее (собаки) природных мотиваций, показывая ей, как их реализовать в нужный нам навык и действие. При возможности добиваемся нужного поведения животного без создания стресса от проводника. Но не исключаем коррекции при обучении, так как всегда на 100% это не возможно. А здесь вдруг появляется термин "бесконфликтная" дрессировка - новость для всех, открытие века! Поэтому то такой спор и возник. Думаю, сперва стоило бы разобраться в терминологии и понятиях. Например, с чего все началось - термин "бесконфликтный". Что означает это понятие для собаки и для дрессировщика его применяющего? Когда возникает конфликт с собакой и какие дествия дрессировщика к этому приводят? А уже после сделанного анализа говорить о способах воздействия на животное, чтобы этот конфликт не возник. И парфорс + ЭО не будут создавать конфликт с проводником при обучении, если правильно применять эти инструменты. Ведь изначально эти инструменты мы не рассатриваем только как средство коррекции и наказания! Так ведь? И пищевое подкрепление не есть панацея при обучении. Важный мотив, но не единственно главный. И мое глубокое убеждение - стресс у собаки в любом случае присутствует в фазе обучения, пусть даже исходит он не от проводника. Конфликт - нет, стресс - да. Потому как уже предлагая собаке определенный порядок поведения мы лишаем ее возможности делать то, что хочет только она. Показываем ей некий обходной путь к получению желаемого МО. Невозможность получить желаемое напрямую уже создает у собаки стресс. Со временем, будучи поставлена в такие условия, собака привыкает получать желаемое только через нужное нам действие (вырабатывается стереотип поведения) и стресс уходит. Приходит удовольствие. Но начало обучения навыку в любом случае для нее стресс. Стресс не есть проблема на самом деле. (Если иметь ввиду повышение внутренней мотивации с помощью внешних раздражителей). Считаю даже больше - он обязателен и необходим при обучении. Он возникает на любом моменте обучения, где есть желание собаки реализовать свою мотивацию. Поиск - стресс, концентрация и подчинение - стресс, давление на фигуранта - стресс. Его сила разная у разных собак, в зависимости от крепости НС и скорости нервных процессов.
Сергей Коникевич
цитата:
К каким собакам можно применять бесконфликтную дрессировку? ИМХО, к любым у которых присутствует или поддается формированию сильная мотивация.
Присутствует или поддается формированию (мотивация) - два диаметральных понятия. Сформировать мотивацию у собаки невозможно - это безусловный рефлекс. Он или есть, или его нет (или проявляется в очень слабой форме). Тогда этот рефлекс не задействуется в процессе обучения, или собака исключается из обучения вовсе. Другое дело, в процессе тренинга, используя различные внешние факторы мы можем эту мотивацию усилить, развить или снизить наоборот (в зависимости от задач обучения). Например - поисковые (специальные) собаки. Наиболее важные мотивы: требуется высокая мотивация искать, нюхать, играть. Если присутствует еще и сильная пищевая мотивация, постепенно ее уровень и важность для собаки, в процессе тренинга снижаем, повышая поисковую и игровую. Если собака имеет слабое проявление инстинктов игры и поиска - такая собака исключается из обучения как поисковая. Защитные собаки: наиболее важные мотивы- добычный инстинкт, высокая агрессия, желание борьбы, что в комплексе включается в термин - бойцовые качества. Пищевой рефлекс отсутствует полностью при обучении. Научить собаку кусать, при отсутствии природного желания, тренингом не возможно.
цитата:
Из последнего опыта - бесконфликтно, путем формирования сильной пищевой мотивации, удалось купировать сильнейшую агрессию к собакам и людям у очень доминантного кобеля. Причем до этого его в течении полугода пытались корректировать "рывково-сапоговыми" методами, причем добились даже видимого результата, но при этом, постоянно находясь в стрессе собака очень легко сбоила: новая обстановка - опять убиваем все живое, кроме хозяйки.
Как это вообще возможно? Полностью подавить природное доминантное агрессивное поведение, применяя только пищевую мотивацию?! Не соображу. Это расходится с понятиями рефлекторной деятельности животного. Желание кушать и природное доминирование, агрессия внутривидовая и межвидовая - разные по значимости для животного рефлексы. Или собака не доминантна на самом деле, как это приподносится, (например она агрессивна ввиду отсутствия социализации). Или у нее наоборот, слабая НС, поэтому стрессит в новой обстановке, реализуя свой стресс через привычное агрессивное поведение (Мы это называем - "кусает свой страх"). Тогда возможна коррекция такого поведения как раз одним из путей - формирования сильной пищевой мотивации и снижение стресса таким способом.
Привет участникам! То, что американцы тупые-это правда, я это видел. Я горжусь своим славянским происхождением! Горжусь той базой, которую получил от Великих советских дрессировщиков. И кем бы я был-бы без этой базы. На сегодня мой кумир немец Зауер. Да малинуа под ним не выдерживают, но они мне не интересны, мне интересны те НО, которых он отбирает, и которые после его школы становятся настоящими надежными Псами. Нужно всегда учится и брать зерно от любых методик. О без конфликтном методе знают давно и используют давно. Я например его использую в команде Дай со слабыми собаками, но мне ближе тот пес, у которого есть стержень-хищник, лидер, и которого я подченю себе, и это будет мой самый надежный друг!
Пост N: 2
Зарегистрирован: 07.08.07
Откуда: Россия, Красногорск, МО
Отправлено: 08.08.07 13:50. Заголовок: Re:
k9centrum пишет:
цитата:
Как это вообще возможно? Полностью подавить природное доминантное агрессивное поведение, применяя только пищевую мотивацию?! Не соображу. Это расходится с понятиями рефлекторной деятельности животного. Желание кушать и природное доминирование, агрессия внутривидовая и межвидовая - разные по значимости для животного рефлексы. Или собака не доминантна на самом деле, как это приподносится, (например она агрессивна ввиду отсутствия социализации). Или у нее наоборот, слабая НС, поэтому стрессит в новой обстановке, реализуя свой стресс через привычное агрессивное поведение (Мы это называем - "кусает свой страх"). Тогда возможна коррекция такого поведения как раз одним из путей - формирования сильной пищевой мотивации и снижение стресса таким способом.
Вот так и возможно. Собака очень сильная и доминантная. А если нет понимания как это возможно - наверное это говорит о том, что всегда есть чему учиться :)
Собак совсем без мотивации не бывает. Слово "формирование" я применил к понятию "сильная мотивация", а не к мотивации как таковой, если уж начинаем цепляться к словам. Так вот из средней пищевой мотивации вполне возможно сформировать сильную (или развить - как ни назови - суть не изменится).
Дима, а уж говорить о защитных собаках Вам как мне кажется не совсем корректно - ведь именно по Вашим словам Вы их не готовите, ибо на них нет спроса. И именно этим было объяснено отстуствие серьезного защитного потенциала Ваших собак.
Дерябин пишет:
цитата:
Я например его использую в команде Дай со слабыми собаками, но мне ближе тот пес, у которого есть стержень-хищник, лидер, и которого я подченю себе, и это будет мой самый надежный друг!
А я для себя сделал вывод, что как раз сильных собак с тем самым "стрежнем" дрессировать гораздо эффективнее в системе бесконфликтного тренинга. Именно в системе, а не используя отдельные технические приемы. Из тех собак, которые подготовлены именно на такой системе могу отметить:
1. Тот самый доминантный бурбуль, о котором я уже писал. Сейчас собака еще в подготовке, скоро мы подготовим видео с тренировок.
2. Одна из лучших, если не лучшая сука НО в России Багира Ласт Хатхи (Клякса) подготовлена полностью бесконфликтным методом (тренеры - Юля Смирнова, Алексей Брейкин): Последний выход на АПС - http://rfpd.ru/july2007kl.wmv . Тренировка по ИПО - http://rfpd.ru/ipo_kl.wmv .
Пост N: 246
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 08.08.07 14:15. Заголовок: Re:
Дима, я понимаю что метод дрессировки без конфликтов - это метод дрессировки без боли и страха. Строгий ошейник, ЭО, рывки в этой методике не могут использоваться. Этот метод поэтому очень популярен в странах, где использование этих средств запрещены законом.
Пост N: 3
Зарегистрирован: 07.08.07
Откуда: Россия, Красногорск, МО
Отправлено: 08.08.07 14:27. Заголовок: Re:
Алла Петрова пишет:
цитата:
Дима, я понимаю что метод дрессировки без конфликтов - это метод дрессировки без боли и страха. Строгий ошейник, ЭО, рывки в этой методике не могут использоваться. Этот метод поэтому очень популярен в странах, где использование этих средств запрещены законом.
Алла, это заблуждение, по крайней мере, если мы говорим о тех методиках, которые практикуют Балабанов, Элис, Вяткин и Брейкин. В этом случае, как уже и писал Алекс, коррекции возможны и даже весьма вероятны. Как выполнять коррекции - ЭО, строгачем, рывковой цепочкой или просто бревном из поленницы - это дело каждого инструктора :) и к медодологии не имеет отношения.
А то, о чем вы говорите - это оперантная дрессировка (частный случай - кликер-дрессировка). Очень широкое применение нашла среди аджилитистов и, насколько я знаю, - в обидиенс. Там действительно полное отсутствие коррекций.
Пост N: 247
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 08.08.07 14:33. Заголовок: Re:
И все же тогда тем более интересно познакомиться с методом Дилди! Сергей Коникевич пишет:
цитата:
Очень широкое применение нашла среди аджилитистов и, насколько я знаю, - в обидиенс. Там действительно полное отсутствие коррекций.
В обидиенсе очень много сложных приемов. Я сама не верила, что без всякой коррекции можно обучить собаку такому большому комплексу приемов. Сейчас наглядно убедилась на примере финской спортсменки. Большую роль играет четкое определение позиций в быту и развитие мотивации.
Если после команды сидеть проводник уходит, а собака хочет идти за ним, но нельзя-уже конфликт, и не важно, какое вознагрождение за навык. К нам приезжало очень много спецов из-за бугра, и все твердили-без конфликта, игра и тд, а когда я узнал, что они делают со своими собаками, я сказал себе-господа да вы лжецы и воры, работаете нашими методами адаптированными под ИРО, а нам лапшу вешаете. Без конфликта ничего не бывает. Хорошая защитная собака всегда в конфликте с фигурантом-настоящий бой-это всегда конфликт. Поэтому защитной собаке всегда труднее выполнить команду Дай чем чисто добычливой. Еще в конце 79-81 годах мы учили собаку отпускать дрескач-тупо по команде рядом подводили собаку к нарушителю и по команде Фу усаживали напротив его, у собаки со временем выробатывался рефлекс и она спокойно отпускала, но здесь очень много конфликтов-и рядом и Фу и куча всего при таком раздражителе. Мы на наше старое поданое из-за бугра смотрим как на чудо.
Ээээ господа. Вы так далеко зайдете. Разговор слепого с глухим . Итак,насколько я правильно понял,одна группа товарищей говорит о безконфликтной дрессировке без использования ЭШО,строгих ошейников и вообще каких-либо воздействий физического плана,а вторая о безконфликтной с использованием всего набора инструментов. Так вот,второй вид безконфликтной дрессировки ,о котором писал еще в начале темы я,о котором писал Вяткин и Коникевич -принцип тут один-хотя вариации в техническом смысле возможны-но есть основные правила: я не буду вдаваться в теории, а напишу как это выглядит на практике: возьмем Сидеть-Лежать-СТоять шаг первый-берем лакомство и на столе без команд учим собаку следовать за рукой-так,чтоб собака занимала соответствующее положение,как только занимает нужное положение-кликаем и даем лкомство. Во всех последующих пунктах маркер присутствует при каждом подкреплении обязательно. 2.Одновременно с движением руки делаем несильные рывки в соответсвующих направлениях -для собаки пока-что рывок должен быть нейтрален. 3.подключаем команды вместе с движением руки и рывком поводка. Постепенно рывок поводка увеличиваем. 4.теперь принцип таков-команда-рывок поводка-клик-лакомство. 5.работаем,пока рывок уже не понадобиться .
Самый главный принцип в этом методе-чтоб воздействие на собаку оказывало не торможение или вводило в стресс-а носило стимулирующий характер. Все это делается постепенно. Аммуниция вводится тоже постепенно. В прошлом году на семинаре у нас это демонстрировала австрийская спортсменка-сначала-кожанный ошейник,потом удавка с узлами,потом строгий ошейник-имитатор-из пластмассы с заокругленными зубьями. Ну а потом уже строгий и ЭШО. Вариации этого метода возможны,но главный принцип один. И тот принцип используют и Балабанов,и Марио Ферслийпе и Кнут Фухс и Герольд Шейрер. Наверняка и немчатники его пользуют активно. Право слово,не знаю что тут нового.И о чем тут спорить.
Приведите, пожалуйста доказательную базу, под Ваше высказывание, что методики по которым тренируют Балабанов,Элис, Вяткин - украдены (очень сильное слово). Пожалуйста, учебник по дрессировке, одобренный соответсвующим министерством, ведомственная инструкция и т.д. Где четко описывается бесконфликтные методы обучения, использование маркеров, отличие их от вербального поощрения, применение этих методов в защитной подготовке и т.д.
Дерябин пишет:
цитата:
Поэтому защитной собаке всегда труднее выполнить команду Дай чем чисто добычливой.
Тем выше класс дрессировщика и эффективней методика, которая позволяет объяснить собаке технику выполнения команды без использования конфликта и коррекции.
Пост N: 1194
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 08.08.07 15:08. Заголовок: Re:
А я понимаю безконфликтную дрессировку так: конфликта не возникает с дрессировщиком. А применение ЭО и строгача возможно. ЭО собака не понимает, что боль идет от дрессировщика. Со строгачом посложнее, но тоже можно в нужный момент применить, чтобы конфликт не возник. Но это труднее.
Пост N: 5
Зарегистрирован: 07.08.07
Откуда: Россия, Красногорск, МО
Отправлено: 08.08.07 15:10. Заголовок: Re:
Олег Рымарев
Не совсем так. То, чем работают Иван Балабанов, Майкл Элис и Алекс Вяткин несколько отличается от описанного Вами- практически полностью отсутствуют подсказки - используется естественное поведение собаки (этим данный этап близок именно к оперантной и кликер-дрессировке).
Пост N: 6
Зарегистрирован: 07.08.07
Откуда: Россия, Красногорск, МО
Отправлено: 08.08.07 15:14. Заголовок: Re:
Irka пишет:
цитата:
А я понимаю безконфликтную дрессировку так: конфликта не возникает с дрессировщиком. А применение ЭО и строгача возможно. ЭО собака не понимает, что боль идет от дрессировщика. Со строгачом посложнее, но тоже можно в нужный момент применить, чтобы конфликт не возник. Но это труднее.
На определенном этапе, когда собака прочно усваивает навык, но при этом говорит проводнику: "Отстань, я сама знаю как лучше" возможны вполне ясные и понятные собаке коррекции, показывающие, что слово хозяина - закон. Но это больше относиться не к обучению навыку, а к правильному выстраиванию отношений между проводником и собакой. Авторитет хозяина еще никто не отменял
Пост N: 1195
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 08.08.07 15:17. Заголовок: Re:
Сергей. Я Вам приведу пример учебника ))))) По ним сейчас учатся на курсах в РКФ. Одобрен министерством :) Автор Гриценко, называется кликершдрессировка. Я себе приобрела для общего развития, обхохочешься ))))) По поводу добычника. Не согласна. Скорее агрессор рукав быстро отпустит. А у добычника придется поодбирать подольше ;)
Пост N: 7
Зарегистрирован: 07.08.07
Откуда: Россия, Красногорск, МО
Отправлено: 08.08.07 15:27. Заголовок: Re:
Irka пишет:
цитата:
Сергей. Я Вам приведу пример учебника ))))) По ним сейчас учатся на курсах в РКФ. Одобрен министерством :) Автор Гриценко, называется кликершдрессировка. Я себе приобрела для общего развития, обхохочешься )))))
Cергей Коникевич, я написал-возможны варианты Но принцип на выходе-один-собака имеет хороший контакт с проводником,собака четко знает,что от нее хочет проводник,а рывки поводка-пинки-или эшо только еще больше активизируют собаку. Хотя вот в этом месте мне сейчас кто -нибудь да возразит-если собаку хорошенько дернуть-она тоже активизируется . Но это будет несколько другое состояние собаки...
Кстати,в некоторых упражнениях метод Балабанова не так уж и близок к оперантному варианту -вот фрагмент описания Вяткиным апортировки //Шаг второй - ваши руки, открывающие ей пасть - это ХОРОШО, и приносит удовольствие в виде подкрепления. ""
У нас никагда раньше дрессеровка не называлась безконфликтной! А если в дрессировке применяется шокер, строгач-это не безконфликтная дрессировка о которой писала Алла Петрова. Коникевичу; я не писал об этих господах, которых Вы упомянули. Единственный, кто честно сказал, как он работает-был Зауер. Это из тех семинаров, где я был. Изобретение шокера-это великое подспорье для дрессировщика и я постоянно им пользуюсь, но это не безконфликтная дрессировка.
По-моему Алла говорит как раз о полностью позитивном способе работать с собакой. Речь же идет о другом: об обучении без воздействия и стресса. И ты, Олег, все же не то немного описал. В моей (личной, не балабановской ) методике обучение именно такое. У Фукса оно другое, такое скорее, как ты описал выше. Никогда не была на семинарах Балабанова, но судя по описанию он использует в начальном обучении именно 100% позитивный способ работы плюс упор на активность собаки в процессе обучения. В процессе же закрепления навыка и последующего тренинга используется и коррекция, причем довольно существенная в случае необходимости. Мне это глубоко симпатично, поскольку я сама делаю то же самое. Это добрый, старый "триб-цванг-триб" в новой форме. Основное отличие лежит именно в области первоначального "триба", то есть на стадии начального обучения. И здесь у каждого свое ноу-хау: у Балабанова свое, у Заппиа свое, у Биндельс тоже и у меня - тоже свое Лично мне совершенно все равно, кто самым первым изобрел этот "велосипед". Для меня важно, чтобы мой личный "велосипед" хорошо катился А, собственно, о чем спор?
Катя всегда удивлялся твоей способности все так легко и непринужденно расставить по полочкам Я в принципе о том же говорил,может изьяснился не совсем четко-все эти способы обьединяет две вещи: 1. обучение без стресса-не важно будет оно тяготеть больше к оперантному или будет с подсказками. 2.Здесь использую твою цитату:Ekaterina Vilkova пишет:
цитата:
В процессе же закрепления навыка и последующего тренинга используется и коррекция, причем довольно существенная в случае необходимости.
Мне это тоже симпатично,и я стараюсь работать тоже по такой схеме.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
ОТВЕТИТЬ МНЕ КОНКРЕТНО НА КОНКРЕТНО ЗАДАННЫЙ ВОПРОС, НЕ ССЫЛАЯСЬ НА СЕМИНАРЫ, ПРОВОДИМЫЕ АЛЕКСЕЕМ, ГДЕ МНЕ РАСКРОЮТ ВСЕ ТОНКОСТИ ЭТОЙ МЕТОДИИ И НАВЫКА В ЧАСТНОСТИ 
обучить собачку защитному элементу отзыва от фигуранта? Если, конечно, ты сам знаешь правильный ответ 
возможны вполне ясные и понятные собаке коррекции, показывающие, что слово хозяина - закон. Но это больше относиться не к обучению навыку, а к правильному выстраиванию отношений между проводником и собакой. Авторитет хозяина еще никто не отменял 
) методике обучение именно такое. У Фукса оно другое, такое скорее, как ты описал выше. Никогда не была на семинарах Балабанова, но судя по описанию он использует в начальном обучении именно 100% позитивный способ работы плюс упор на активность собаки в процессе обучения. В процессе же закрепления навыка и последующего тренинга используется и коррекция, причем довольно существенная в случае необходимости. Мне это глубоко симпатично, поскольку я сама делаю то же самое. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
