Пост N: 211
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 24.07.07 07:43. Заголовок: Дрессировка без конфликта
Сейчас на эстонский язык переведено несколько книг о безконфликтной дрессировке. Она очень пришлась по вкусу нашим любителям собак (кроме овчаристов). Кто нибудь пользуется этой методикой?
Катюша, спасибо за подсказку и совет! Вчера мы с партнерами начали работать этим способом с одной молодой собакой - результат меня восхитил! Правда! Честно сказать не ожидал, что это будет хорошо настолько Правда собака с сумасшедшим драйвом и мотивацией. Начало сделал мимо тренингового поля, повод для страховки все-таки был - не хотел в случае чего допустить ошибку собаки. Команда "ко-мне" сработала как автомат - даже не ожидал, если честно такого поведения. Собака не отворачиваясь от фигуранта отодвинулась задом прямо к ноге. При этом уши, глаза, ну и все, что у нее там есть еще были в фигуранте ! Но к ноге собака прилипла быстро. Тут же фигурант надел рукав и дал укус. (Уточню - отзыв делали от стоящего просто фигуранта, рукав был отдельно на земле. Собака на рукав не смотивирована при облаивании - облаивала фигуранта. Дальше- дейстия как описал выше). Так сделали всего два раза, решили на этом закончить вообще занятие на позитиве. Может в следующее занятие повторить еще одну такую серию, а потом выходить на тренировочное поле и уже с укрытием и фигурантом в нем? Все было правильно? Есть замечания у тебя, или уточнения? (Извини, что занимаемся виртуальной дрессировкой)
romanenko
цитата:
Извините - а это правда "безконфликтный" метод?
Абсолютно безконфликтный! Не шучу! Нет конфликта между собакой и тренером, если все спокойно работать, без эмоций и излишнего воздействия парфорсом и ЭО. Собака быстро принимает правила игры и хорошая собака уже на 2-3 раз спокойно с желанием берет железо и удерживает его. Даже машет слегка хвостом от удовольствия удержания и моего контакта при этом. Проверено лично. (Чтобы исключить любые разговоры о "новаторстве" и оригинальности методики - скажу, работаю так почти со всеми своими собаками, после обучения у специалистов в применении этого метода и семинарах Ю.Ритци, Барта Баллона и Петера Петруш).
цитата:
Парфорс ещё могу допустить, хотя и с самыми сложными собаками его не применяла, а вот ЭО - ???
Дело в том, что я как раз сторонник применения этих инструментов при обучении. И главное - я не рассматриваю парфорс и ЭО только как средство наказания и коррекции! В первую очередь - использую для стимулирования, концентрации энергии собаки и для ВОЗБУЖДЕНИЯ вех нужных рефлексов в данный момент применения! И парфорс у меня имеют щенки уже с 7-8 месяцев, и "подавленными", или запуганными, в стрессе - не выглядят уж никак!
P.S. Еще одно уточнение, как выглядит у меня парфорс, который я использую - жесткие стальные слегка загнутые прутья с заточенными на абразивном круге концами (как гвоздики)
Парфорс ещё могу допустить, хотя и с самыми сложными собаками его не применяла, а вот ЭО - ??? Очень напоминает дрессировку петуха на раскалённой сковордке...
Это смотря в чьих руках парфорс или ЭШО . На самом навороченном компьютере тоже можно по-разному работать. Можно например писать "Мама мыла раму",а можно создавать сложные программы k9centrum пишет:
цитата:
(Извини, что занимаемся виртуальной дрессировкой)
Дима,иногда виртуальная дрессировка бывает более результативыной,чем очная . Мне таким макаром Серега Старовойтов здорово по следу помог. И прошу заметить,тоже совершенно бесплатно
Ну на деньгах то циклиться не надо! А то давайте заклеймим всех сразу-вот почему двд с семинара на шару не раздают? Почему Ритци в инете не сидит и на шару не вещает? Каждый имеет право сам решать-чем делиться бесплатно,а за что деньги брать. Вас не принуждают платить.
Дима, по-моему ты очень торопишься Еще раз повторюсь, что наибольший (и, наверное, единственно реальный и стабильный) эффект методика приносит в системе. Меня, например, часто просят помочь по послушанию и я помогаю в меру возможности. Но помочь сделать какой то определенный элемент "точно так же как у меня" не могу, и честно в этом признаюсь. Потому что собака должна с младых когтей, так сказать, воспитываться в этой самой моей системе, иначе мои возможности в помощи ограничиваются общепринятыми и общеупотребимыми вещами, что в общем, конечно, не так плохо Но точно так же не будет все равно. Возвращаясь к твоей собаке, я бы все же посоветовала отработать сначала отзыв полностью и целиком с помощником (не фигурантом!) и жгутом (ухваткой).
Юниор,для начала представтесь,а потом поговорим,ок? Насчет ДВД с семинара-если Вас заинтересует наш скромный семинар со Львова с прошлого года-сразу Вам отошлю-БезвозМездно -заплатите только за пересылку . А Ритци с отдельными товарищами сравнивать не надо-не достиг этот товарищ уровня Ритци
А кто определяет уровень,с которого начинают платить? Да и у Алекса уровень вроде ого,и опыт,и наработки давно свои есть,и имя. Вас,Олег,никто не заставляет отдавать денежку. Неинтересно-ну и ладно. А то со стороны смешно выглядит. Дайте нам шару,плизз..
А кто определяет уровень,с которого начинают платить?
Да неужели Вы не понимаете, что здесь не вопрос - платить или нет. Нет необходимости это обсуждать. Это не принципиально сейчас. Важна позиция и внутреннее отношение ко всем здесь присутствущим, определяемое посредством некоторых высказанных фраз . Это бОльше характеризует человека, чем то, что он говорит и пишет. Не согласился человек ответить нормально - на это у него свои причины. Какое нам дело до его проблем и мотива? Мы же нашли нужный ответ? - Так какие проблемы - не он один здесь "Бог дрессировки" и авторитет в спорте". Нашлись же люди по-скромней в высказываниях и с предметными советами и обменом опытом. Да, обидно (но это только эмоции личного характера), что некоторые так низко себя ценят, что размениваются на такие высказывания, пытаясь возвыситься над всеми. Зачем? Отношения ведь зеркальные в этом мире. Принцип сохранения и баланса энергии работает помимо нашего сознания
На самом деле - давно заметил из опыта ведения бизнеса- чем влиятельней, авторитетней человек, тем скромнее его внешнее поведение, точней и лаконичней высказывания - только по теме, никаких эмоций и чаще всего в пол-голоса (чтобы все смогли услышать, что он сказал) И уровень видно сразу, как только человек вошел. Он может даже ничего не говорить - все понимают с кем имеют дело Вот это я понимаю "уровень", Юниор
цитата:
Да и у Алекса уровень вроде ого,и опыт,и наработки давно свои есть,и имя. Вас,Олег,никто не заставляет отдавать денежку. Неинтересно-ну и ладно. А то со стороны смешно выглядит. Дайте нам шару,плизз..
Возможно Вы и правы, возможно... Только "уровень и имя" как раз и определяют люди, контактирующие и находящиеся рядом с человеком. А не сам человек. Его самомнение о себе может в корне расходиться с мнением людей его окружающих. - Философия? - Не только. Еще стратегия ведения бизнеса. Если мы уже говорим о финансовом вознаграждении за некие услуги или знания, которые предлагают купить. Так вот, с точки зрения бизнеса, например из Вашего высказывания исходя, Олег (как и другие здесь) являются уже не просто участниками общения (форум по интересам), а потенциальным покупателем или возможным заказчиком услуги (например методики обучения по "уникальной" программе, или приобретении собаки и ее подготовке по продаваемой методике). И именно он- потенциальный покупатель, а никак не продавец, предлагающий свои услуги на рынок, формирует предложение. И именно от него (покупателя) зависит продавец - сумеет правильными ходами убедить, что его услуга/товар наиболее привлекательны для покупателя - тот примет решение в пользу именно этого продавца. А это значит, что продавец заработает деньги и поднимет свой "Уровень"/авторитет на рынке этой сферы бизнеса. Только так работает закон рынка. А требовать заплатить можно сколько угодно. Только это требование без мотивации и убеждения покупателя как раз и работает против продавца. Если это стиль ведения бизнеса в Украине - тогда понятно, почему мы так долго внизу по отношению к мировым лидерам, давно сделавшие прорыв и уже настолько далеко впереди, что догнать практически нет шансов.(Я имею ввиду спорт IPO/SchH международного уровня). Mировые лидеры уже отдают свои некогда "ноу-хау" совершенно бесплатно, давно перестав видеть в нас потенциальных конкурентов в ближайшем будущем. Зато наши "лидеры" готовы делиться самым обычным рядовым опытом и своими наработками только за деньги! Вы это приветствуете в своем посте?
P.S. Иногда лучше не получить прибыль вовсе, но заработать уважение и авторитет надолго, чем заработать один раз и потерять рынок вовсе (что-то из Итальянского "семейного" эпоса )
Пост N: 1222
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 11.08.07 05:20. Заголовок: Re:
Не со всем, что Вы пишите можно согласиться :/ Во-первых, сам себя не оценишь - никто не оценит :) А во-вторых, на рынке сбыта, как правило быстро разбирают дешевые вещи :)
Пост N: 403
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз, не дом и не улица
Отправлено: 11.08.07 06:56. Заголовок: Re:
Вот интересно, что можно считать ноу-хау? Метод, система подготовки, отдельные технические приёмы выработки навыка и т.д.? k9centrum пишет:
цитата:
почему мы так долго внизу по отношению к мировым лидерам, давно сделавшие прорыв и уже настолько далеко впереди, что догнать практически нет шансов.(Я имею ввиду спорт IPO/SchH международного уровня).
Пост N: 254
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 11.08.07 08:15. Заголовок: Re:
Снеговской пишет:
цитата:
А кто, что думает на этот счёт?
Я думаю, что мы сами и окружающий нас мир другие. Эта эпоха перемен не может не сказаться на уровне НАШЕЙ стрессовости. Это только кажется, что у нас все впорядке. Когда вокруг все настолько активно меняется, это отражается в первую очередь на нас а потом на наших собаках и на наших взаимоотношениях между собой и между хозяином или проводником и собакой. Должно пройти немало времени, чтобы все устаканилось. Тогда у нас начнут работать все методики и подходы к дрессировке, которые родились в другом мире. Того же мнения и детские психологи. Причем у меня есть ученики, которые рассказывают, что в Швеции или Финляндии через неделю их собаки начинают вести себя гораздо миролюбивее, когда основной проблемой собак у нас была излишняя агрессивность, особенно к собакам.
Пост N: 1224
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 11.08.07 09:06. Заголовок: Re:
Догонять то всегда проще, чем идти первым :) Думаю, что шансы догнать у нас все-таки есть. А почему отстали? Уровень жизни то у нас какой? Страна 3го мира (((((((. Насколько впереди/позади нас какая нибудь Зимбабве или племя Нумба-Юмба? ))))))) Народ нищий, работы нет. На спорт денюжек много надо, а отдачи никакой. Почему, думаете у нас шоу собаки почти догнали мировой уровень? Потому что бабульки там шелестят :) Кто будет привозить хорошего дорогого кобеля, зная что расходы не покроются?
А я пологаю, что нужно отечественные нормативы развивать (в том числе и спортивные). Брать из зарубежных то, что полезно и не заниматься "расшкрябыванием ранок".
Вы - когда к человеку конкретно, с большой букоффки пишется :-)
Тем не менее - Многоборье, Буксировка, РР, БР, АПС. Спецуа (поисково - спасательная, в том числе на водах, следовая) Я лично поклонник КД :-) от 1 до 3.
Менталитет необходимо перестраивать. Сильно тянет назад "совковский" подход к дрессировке, когда легче дернуть, придушить и подчинить себе, чем подумать. Подход к треннингу у большей части дрессировщиков здесь диктуется догмой "моя собака в первую очередь обязана меня уважать, а не то... быстро башку отстрелю", ну и другие вариации на эту тему... Из моего опыта проведения семинаров здесь- приходиться тратить львиную часть времени на выстраивание поведения проводника, а не собаки. Отсутствует ТЕРПЕНИЕ. Не привыкли скурпулезно выстраивать схемы, подкреплять каждый шаг и дожидаться нужного изменения поведения собаки. Не привыкли ЖДАТЬ. Как это так - МОЯ собака МЕНЯ не слушает??? Лучше дернуть, придушить или шоковиком , а потом вывести их стресса если получится. Только ведь последствия все равно остаются... Ответьте честно на вопрос, сколькие здесь присутствующие способны ЖДАТЬ результата в описанной мною схеме выше :
цитата:
Я предпочитаю другой подход, без принуждения. Если собака сорвалась, я не пытаюсь ее остановить. Даю ей возможность самой понять, что такое действие не приведет ее к удовлетворению ее инстинктов. Как только собака сорвалась, я останавливаюсь и жду. Помощник тем временем тормозит и блокирует от собаки мотиватор. Собака подбегает и пытаеться его получить, но все безуспешно. Она будет лаять в фрустрации, пытаться достать мотиватор, но все безуспешно. В зависимости от собаки это может продолжаться от нескольких попыток до нескольких минут. Необходимо запастись терпением и ждать(здесь обычно проводники начинают психовать и срываться ....) Но как только она посмотрит на проводника, мол "что делать ?", проводник моментально дает маркер (кликер, "хорошо", 'yes" ....)и активизирует свой мотиватор. Собака разряжается на нем, и упражнение повторяется. С каждым разом время между срывом и восстановлением концентрации уменьшается, и в результате собака учится, что даже при наличии сильного раздражителя извне , никакие другие действия , кроме концентрации на проводнике не приведут ее к успеху и разрядку она получит только от проводника. Тем самым при наличии сильных раздражителей, ее концентрация на проводнике только усиливается. Проводник -Царь и Бог для собаки, который сосредотачивает в своих руках все жизненные блага от мотиватора до погулок и кормления. Зачем принуждать собаку к послушанию? Не лучше ли просто обьяснить путь достижения этих благ. Конфликта не возникает, потому как она изначально не рассматривает Вас как диктатора, не позволяющего ей получить желаемое путем принуждение. Она рассматривает Вас как всесильного мага , хранящего тайны получения жизненнонеобходимых благ и дающего ей нужные подсказки для получения этих благ.Этими подсказкамии и являються команды. В этом случае конфликт исключается и собака с огромным желанием ждет вашей подсказки -команды В таком ключе обучение происходит поразительно быстро и безболезненно. Помню года два назад у Игоря Заповитряного на площадке я показывал эту схему в подготовке к контролю в защите. У него тогда была черная сука -очень динамичная,мотивированная через край и поэтому трудно контролируемая. Помню тогда мне, чужому ей человеку, заняло не больше двадцати минут что бы обьяснить ей эту схему и взять ее под контроль абсолютно без принуждения, т.е абсолютно бесконфликтно...
Вера(Вера привет!) писала
цитата:
Это про Власту вот она http://zoter.org.ua/dogs/vlasta_zoterhund.html Власте, эта методика, безконфликтная, без принуждения не подошла, Власта стала еще более не управляемой. Власточку готовили при помоши э.ш.о. При всём уважении к этой методике, но это не панацея, и все собаки разные. А вот Алешкиному Астору дрессировка без принуждения очень здоровски пошла.
Не подошла не собаке, а не подошла тренеру Игорь знает, о чем я. У Игоря своя разработанная и обкатанная годами и успешными выступлениями схема. Ломать старые стереотипы ОЧЕНЬ НЕЛЕГКО Как правильно заметила Екатерина Вилкова выше - этот стиль тренировки - стиль жизни. Вера, у нас с Вами никогда не было и надеюсь не будет конфликта . Я просто счел необходимым ответить на бестактное заявление Дмитрия Лапушкина о том, что я якобы пришел на ИХ площадку за бесплатной помощью перед Одессой в прошлом году... Игорю привет! Скоро надеюсь увидимся.
Вторая причина - наука дрессировки ушла в прорыв за последнии 5-7 лет ой как далеко, а семинары часто проводят специалисты , которые держали собаку в руках последний раз лет 15-20 назад. Помню был на семинаре Рюденауэра (НЕ БЕСПЛАТНОМ , и вообще ни одного БЕСПЛАТНОГО семинара на своей памяти не припомню. Это относится как к зарубежным , так и к нашим специалистам) ) и на вопрос ,с чего вы начинаете обучение собаки он ответил - жду пока вырастет до 12-14 мес. , беру поводок , одеваю строгач ... Я тогда задал вопрос , а зачем строгач и поводок . Он удивленно ответил - а как же иначе вы собираетесь обучать собаку???.... После этого мне стало неинтересно.... Учится надо у тех , кто выигрывает сейчас. Посмотрите на финнов, как они пошли вперед! Посмотрите тренировки словаков с малинуа! Видео свободно вывешаны в интернете -сравните со своими занятиями, и Вы увидите почему такой отрыв. Собаки у них слабее, чем в Бельгии и Голландии , а результаты !!! "Тупые Америкосы" обучающие БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ выигрывают Чемпионат Мира Irka
цитата:
Почему, думаете у нас шоу собаки почти догнали мировой уровень? Потому что бабульки там шелестят :)
Согласен. Но еще и потому что это проще!
цитата:
Кто будет привозить хорошего дорогого кобеля, зная что расходы не покроются?
Я буду. Считаю, что тратить время на собаку с потенциалом до 90 баллов нерентабельно в любом случае. Это имеет смысл ну разве что для новичков как учебное пособие.
Причина третья - привыкли повторять "трюки" показанные иноземными специалистами, но не привыкли ДУМАТЬ. Вот наглядный пример : Дима описывает проблему с бульдогом и спрашивает, каким образом бесконфликтно решить проблемму. Я даю ему подсказку-"В каком драйве собака лучше всего обучается"...В ответ Обиженная Тишина. Я жду.... Тут выходит Екатерина Вилкова и рассказывает всю схему. Дима попробовал - получилось. Прекрасно! НО, чему научился Дима??? А Дима научился не ДУМАТЬ ни АНАЛИЗИРОВАТЬ, научился лишь тому тому, что если возникнет проблема в следующий раз -нужно спросить у КАТИ . Вот Вам классический пример оперантного научения А вот если бы он постарался ответить на мой вопрос -он постепенно сам пришел бы к правильному ответу тем самым научился бы сам ДУМАТЬ и применять полученные знания в последующей работе. Ведь ответ гениально прост- собака с хорошей генетикой проще всего обучается в среднем и даже иногда низком драйве, потому как увидя мячик, ухватку или фигуранта , у нее "рвет крышу".... и обьяснить ей в таком состоянии что либо по крайне - проблематично. Именно то, о чем пишет Екатерина Вилкова :
цитата:
В любом случае начальный стимул должен быть а)достаточным для собаки, чтобы запустить соответствующую мотивацию и б)не превышать определенного уровня, чтобы не вывести собаку из имеющегося на момент обучения отзыва баланса мотивация-управляемость. То есть начиная отрабатывать этот элемент, мы четко уверены что собака а)заинтересуется стимулом в достаточной мере и б)на 100% останется под контролем проводника без вспомогательных средств.
У нас ведь как, у многих, ведется обучение защите... Фигурант показывает собаке рукав, изначально приучая к тому, что рукав это добыча и что концентрируясь на нем - ты его получишь. А в год начинают дергать поводком и строгачем и "убивать" бедную псину (СОВЕРШЕННО БЕЗ КОНФЛИКТА ) за то , что она не концентрируеться на фигуранте. Можно было избежать конфликта через правильное обучение, через изначальную концентрацию на фигуранте , причем не пряча рукав? Естественно! Но зачем, когда можно заставить и так..... Или раздраконят собаку до неуправляемости " в агрессии", а потом пытаются обучать контролю, как описано выше в случае с бульдогом....Можно было избежать этого конфликта через правильное обучение? Можно. Но для этого нужно уметь думать и анализировать.
Балабанов любит наглядные примеры. На семинаре эадает вопрос-над какими проблемами вам бы хотелось поработать сегодня в послушании? Ну народ естественно-концентрация внимания на проводнике. Хорошо. Первый желающий-берите собаку на поводок, берите стул , не него ставте другой , залезайте наверх....Мужик лезет , карабкается , падает , опять лезет...Наконец залез и приготовился...Тут Иван спрашивает, ну и зачем вы туда полезли? Как в таком положении Вы будете обучать собаку? Мужик в растерянности отвечает- Вы же сами сказали!?!?!? Главный урок-научиться думать и анализировать Пока нет детального понимания, почему тот или иной метод работает именно так а не иначе, нельзя начать самому выстраивать четкие схемы , и как следствие - уровень будет заметно отставать
Пост N: 81
Зарегистрирован: 06.05.07
Откуда: наша Раша, Волгоград
Отправлено: 11.08.07 11:44. Заголовок: Re:
Udjin Вы - когда к человеку конкретно, с большой букоффки пишется
А уже пора с большой писать? А можно на ты с маленькой?
Тем не менее - Многоборье, Буксировка, РР, БР, АПС. Спецуа (поисково - спасательная, в том числе на водах, следовая) Я лично поклонник КД :-) от 1 до 3.
Ну всё это больше относится не к нормативным, а к прикладным дрессировкам. Довольно несложным, на уровне вырабатывания у собаки простейших рефлексов. Они никогда не будут иметь международного признания и соревнований на уровне ЧМ. Следовательно для спортсменов они мало интересны. А ваше любимое КД, к сожалению уже, как с пол года назад, отменили совсем, как официальную дрессировку.
Пост N: 255
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Эстония, Таллинн
Отправлено: 11.08.07 11:48. Заголовок: Re:
Alex Vyatkin, хотелось бы добавить еще о позитивном подкреплении со стороны проводника. Не игрушкой или лакомством, а эмоциональном подкреплении, чтобы научить собаку строить свою работу не на предмет или еду а на проводника, которая в конечном счете конечно подкрепляется инструметально. Зажатый человек этого на 100% позитивно сделать не сможет. А из нас комлексы так и кричат собакам, что не все так хорошо было выполнено!!! Хоть и выполнение было на отлично.
> А уже пора с большой писать? А можно на ты с маленькой? На ты с маленькой можно. А вот если на Вы, то с большой, будьте так любезны ;-)
Теперь по тексту. > Ну всё это больше относится не к спортивным, а к прикладным дрессировкам. > Довольно несложным, на уровне вырабатывания у собаки простейших рефлексов.
Хм .. простейших говорите. Комментировать не буду. Потому как простейшие рефлексы - смый первый из прикладных - это обонятельная реакция. На мамамашу сченочка. Еще первей - те которые за функции организма отвечают. Их обзывают рефлексами витальными, кажись :-)
> Они никогда не будут иметь международного признания и соревнований на уровне ЧМ. Вам нужно "международное признание", мне - нет. Самодостаточен.
> Следовательно для спортсменов они мало интересны. Спортсмены - это как? Люди получающие ЗП у государства с пометков в трудовой книжке "Спортсмен"? Нет такой профессии. А значит - каждый волен заниматься по тому нормативу, которым ему нравится заниматься. И участвовать в тех мероприятиях, которых ему нравится. На сегодня спортом уже зоотехнические мероприятия считают. А что? Тоже спорт. Под эгидой, так скать :-)) Соревнования ...
> А ваше любимое КД, к сожалению уже, как с пол года назад, отменили совсем, как официальную дрессировку.
Однако соревнования по ней проводятся :-) Оффигеть, да? :-) РКФ - это далеко не истина в последней инстанции. Поверьте. Все зависит только от одного - от призового фонда и дивидентов в том числе и моральных у любителей / материальных у профи, следующих за званием чемпиона "чего-то там".
Менталитет необходимо перестраивать. Сильно тянет назад "совковский" подход к дрессировке, когда легче дернуть, придушить и подчинить себе, чем подумать.
Алекс, при всем уважении. Не забывайте добавлять в таких случаяx слово МЕНЯ (дрессировщики/тренера/инструктора известные МНЕ.) Если Вас сильно тянет, то известных мне (с кем работаю) - не сильно. Хотя они из того самого "совка". с оставшимся, особеенно примером с семинара Балабанова, солидарен. Очень часто сталкиваюсь с "попугайством" бездумным. Потому чаще работаю один, чем ссориться с неплохими, в общем-то людьми, на дресс площадках :-)
Алла Петрова Проводник - комплексный раздражитель. Термин введен в знаменитой "зеленой книге"(с) Арсаланов, Широгов. Нет некоего жесткого правила - только игрулька или только кусочек. Импровизировать треба. Смотреть по ситуации. Где и культ-массово поработать (на подрожании, да чтоб весело, с матюками сыскать и сожрать супостата) а где и тише воды-ниже травы. Сам настороже - собака отзеркалит ... Ой чую, скоро эти книги изловят, последние, в стране, и изничтожат. Дабы не не мешались под ногами :-)
Отвлеченно. Вот как поставить команду "Гуляй", например, собаке подцикленной на проводнике? Где вообще, такая команда как "гуляй" проверяется в забугорных нормативах. Вроде как и мелочь ... однако из тех, с кем плотно общаюсь, только единицы могут разжевать зачем и почему делается именно так и никак иначе. Прикольно ... улыбает меня, когда вижу потуги скопировать то, чего не доконца понимают или верят на слово тем, кто получив случайный результат, розъяснить не могут, почему и отчего.
Пост N: 120
Зарегистрирован: 01.03.07
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 11.08.07 13:18. Заголовок: Re:
Alex Vyatkin пишет:
цитата:
Менталитет необходимо перестраивать. Сильно тянет назад "совковский" подход к дрессировке, когда легче дернуть, придушить и подчинить себе, чем подумать. Подход к треннингу у большей части дрессировщиков здесь диктуется догмой "моя собака в первую очередь обязана меня уважать, а не то... быстро башку отстрелю", ну и другие вариации на эту тему... Из моего опыта проведения семинаров здесь- приходиться тратить львиную часть времени на выстраивание поведения проводника, а не собаки. Отсутствует ТЕРПЕНИЕ. Не привыкли скурпулезно выстраивать схемы, подкреплять каждый шаг и дожидаться нужного изменения поведения собаки. Не привыкли ЖДАТЬ. Как это так - МОЯ собака МЕНЯ не слушает??? Лучше дернуть, придушить или шоковиком , а потом вывести их стресса если получится. Только ведь последствия все равно остаются...
Полный респект! Исключительно верно подмечено! Неоднократно приходилось слышать от дрессировщиков, что собака им ДОЛЖНА.
Alex Vyatkin пишет:
цитата:
Главный урок-научиться думать и анализировать Пока нет детального понимания, почему тот или иной метод работает именно так а не иначе, нельзя начать самому выстраивать четкие схемы , и как следствие - уровень будет заметно отставать
А думать-то ой, как нелегко, проще трясти, как тому прапощику.
Пост N: 82
Зарегистрирован: 06.05.07
Откуда: наша Раша, Волгоград
Отправлено: 11.08.07 13:27. Заголовок: Re:
Udjin Вам нужно "международное признание", мне - нет. Самодостаточен.
Ничего не имею против вашей самодостаточности, но существует огромное количество менее самодостаточных людей, которые устраивают различного уровня соревнования, чемпионаты, олимпийские игры. Они хотят встречаться, соревноваться, и меряться силами на уровне высших достижений спорта.
Дык, ктож им запрещает. За бога ради, ежли есть потребность встречаться-общаться-меряться. Пердически и меня на такие вещи "пробивает". В основном - на показательные, чтоб форму не терять. Но чую придется и померяться в поле, сторонний взгляд нужон, тек скеть :-).
Вы перечитайте изначальный вопрос Снеговоского и ответ на него мой. Еще разок. Мнение мое ни коим боком не затрагивает других самодостаточных-амбициозных и тд и тп людей и их устремления-потребности. Не сужу о других, но и меня судить, мимо моего дозволения, не очень получится :-)
В основном - на показательные, чтоб форму не терять. Но чую придется и померяться в поле, сторонний взгляд нужон, тек скеть :-).
здорово когда есть возможности встречаться, сравнивать собак и их подготовку. легче видить свои ошибки/недоработки именно в сравнении. плохо когда в некоторых людей преобладает некий комплекс неполноценности и постоянное кивание на "заграница нам поможет". да только не все там так идеально, как видится с растояния. я не поверю что в СНГ нет знающих и опытных собаководов. они есть, имен и авторитетов раскрученых десятилетиями только не имеют, в то время как западные пиарят себя без зазрений совести.
Пост N: 278
Зарегистрирован: 14.01.07
Откуда: Россия, Московская область
Отправлено: 11.08.07 22:35. Заголовок: Re:
Alex Vyatkin пишет:
цитата:
Менталитет необходимо перестраивать.
Лично я - против. Менталитет - либо есть, либо его нет. Перестроить Его невозможно! Alex Vyatkin пишет:
цитата:
Проводник -Царь и Бог для собаки, который сосредотачивает в своих руках все жизненные блага от мотиватора до погулок и кормления.
Alex Vyatkin пишет:
цитата:
Подход к треннингу у большей части дрессировщиков здесь диктуется догмой "моя собака в первую очередь обязана меня уважать, а не то... быстро башку отстрелю", ну и другие вариации на эту тему...
А как-же не уважать "Царя и Бога"?! -Тем более, что Он обеспечивает все блага? Прошу прощения, но мне проще попытаться получить собак "под себя" - нежели перестроиться самой И отдать "на диван" неподходящих - "менталитет" такой! А Вас радуют особи собачьего племени - не уважающие Вас, как владельца (проводника), а подчиняющихся (демонтрирующих "драйв") через посредство тех-же парфорсоф и ЭО? Грубо, наверное, но как говорилось - "без конфликта" (со стороны собаки - незнаю, а для проводника - только кайф!).
Пост N: 404
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз, не дом и не улица
Отправлено: 11.08.07 22:43. Заголовок: Re:
Теперь попробую изложить, что я думаю по этому поводу. Хотим мы или нет, но в целом мы несколько иная цивилизация, с иным менталитетом, и соответственно с иным общественным отношением к собакам и оценкой их функциональности. Дело в том, что ИПО, в нынешнем его виде, является спортом. Их спортом, эволюционировавшим из тестового в спортивный, гармонично, вместе с дрессировщиками и собаками (и обществом в целом). На западе, оно, зачастую, является и основным, а кое где и единственным, допусковым нормативом. То есть массовым, а стало быть для профессионального дрессировщика, рентабельным. А когда это спорт, то вам не важно, как это животное будет реально выполнять потребительские функции. Кто будет заморачиваться, как лошадь для скачек, будет таскать телегу, возить всадника, жить на подножном корме, управляться не жокеем и ещё громадный комплекс различных бытовых нюансов, присущих простой универсальной пользовательской лошадке. Она для скачки, а если скачки ни кому вокруг вас, да ещё и вам лично, не нужны? Мало того, вы ещё и понимаете, что лошади пригодные для скачек, больше то никуда и не годятся. И при этом, отловив в табуне местную лошадку, через месяц простейшей подготовки, её вывозят на чемпионат мира по пробегу на 160 километров, и спокойно входят в зачёт. И это без дрессировки, без ветеринарной диагностики, без спец экипировки, без специальных кормов и без.., без... ещё много раз. При этом цена этой лошадки, равна весу её туши, а неприхотливость, просто фантастическая. Нашему обществу, судя по количеству желающих, совершенно не интересно спортивное собаководство. Коль оно не интересно, то и нет возможности набрать достаточное количество людей, которые могли бы оформиться в команды единомышленников. Нет команды, нет достойной подготовки собаки. В одиночку спортивную собаку не подготовишь, и в форме держать не сможешь. Небольшие и немногочисленные команды есть только в крупных городах. Но и этого не достаточно. Для того, что бы «разогнать» собаку, нужна ещё и серьёзная конкуренция рядом с тобой, для собственной мотивации.
Алла Петрова пишет:
цитата:
Я думаю, что мы сами и окружающий нас мир другие.
Согласен.
Irka пишет:
цитата:
Страна 3го мира
Ира, это ты уже лишканула. Видимо кому-то выгодно, что бы мы в подобный бред верили. Не верь (смотри на наш большой спорт, человеческий). Конечно мы сильно откатились назад, из-за попытки жить по их указки, но не до такой степени, и всё постепенно становиться на круги свои.
Irka пишет:
цитата:
Кто будет привозить хорошего дорогого кобеля, зная что расходы не покроются?
Мне, почему-то кажется, что на Украине, уже достаточное количество хороших кобелей, но их потенциал, пока не раскрыт в полном мере.
Udjin пишет:
цитата:
А я пологаю, что нужно отечественные нормативы развивать (в том числе и спортивные). Брать из зарубежных то, что полезно и не заниматься "расшкрябыванием ранок".
Полностью согласен!!! Надо эволюционировать с собственными нормативами, понятными и востребованными в своём обществе ("не стоит прогибаться под изменчивый мир, ....").
Alex Vyatkin пишет:
цитата:
Менталитет необходимо перестраивать.
Зачем? Голандцы не меняют (в лесах прячут свои клубы, что бы ничего не менять), и собаки у них не плохие. Alex Vyatkin пишет:
цитата:
Сильно тянет назад "совковский" подход к дрессировке, когда легче дернуть, придушить и подчинить себе, чем подумать.
Действительно легче, а главное пользователь конечного продукта (клиент), не будет мастером дрессуры, и не будет готов годами ждать результата. Подход то не только старый "совковский", а и современный голандский, и судя по всему Зауэровский, и наверняка ещё много чей, судя по поголовным парфорсам и ЭО на собаках. Вот в жизни не поверю, что они на собаках для красоты висят. А вот на счёт подумать, так это противопоставлять не надо. ВСЕГДА ДУМАЛИ!!!!! Если бы не думали, то кроме запредельного торможения, от собак ничего не получали бы.
BrenD пишет:
цитата:
Они никогда не будут иметь международного признания и соревнований на уровне ЧМ. Следовательно для спортсменов они мало интересны.
Спорт, интересен только спортсменам, а для породы нужны другие нормативы (во всяком случае в нашей стране) иначе она станет узкоспециализированной.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Правда собака с сумасшедшим драйвом и мотивацией. Начало сделал мимо тренингового поля, повод для страховки все-таки был - не хотел в случае чего допустить ошибку собаки. Команда "ко-мне" сработала как автомат - даже не ожидал, если честно такого поведения. Собака не отворачиваясь от фигуранта отодвинулась задом прямо к ноге. При этом уши, глаза, ну и все, что у нее там есть еще 
были в фигуранте 
! Но к ноге собака прилипла быстро. Тут же фигурант надел рукав и дал укус. (Уточню - отзыв делали от стоящего просто фигуранта, рукав был отдельно на земле. Собака на рукав не смотивирована при облаивании - облаивала фигуранта. Дальше- дейстия как описал выше). Так сделали всего два раза, решили на этом закончить вообще занятие на позитиве. 
. 
И прошу заметить,тоже совершенно бесплатно 
Как правильно заметила Екатерина Вилкова выше - этот стиль тренировки - стиль жизни. 
Пока нет детального понимания, почему тот или иной метод работает именно так а не иначе, нельзя начать самому выстраивать четкие схемы , и как следствие - уровень будет заметно отставать 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
